Константин Северинов: новые штаммы и вакцинации

Т.Фельгенгауэр― Вместе с нами Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса, частый гость нашего эфира, потому что у нас не уменьшается число вопросов, которые касаются ситуации с коронавирусом и вакцин. А теперь еще новый штамм долгожданный, британский штамм в России. Константин, доброе утро!  

А.Плющев― Доброе утро! 

К.Северинов― Здравствуйте! 

А.Плющев― Стоит ли опасаться новых штаммов. Тут сообщается еще, что в Японии какую-то мутацию обнаружили, но пока только там. А британский пришел к нам, обнаружили его у кого-то, приехавшего с островов. 

К.Северинов― Безусловно, этот штамм будет глобально распространен. Опасаться его, может быть, нужно, если он окажется, быстрее распространяется. Это, кажется, почти что уже правда. И второй вариант: возможно, что вакцины существующие будут менее действенны против него, но это пока неправда. 

А.Плющев― Но мы пока не можем ответить, у нас нет достаточного количества данных, чтобы понять, защищают ли существующие вакцины от этих известных новых штаммов? 

К.Северинов― Не совсем так. Это всегда вопрос количественный, а не качественный. Это не на уровне да — нет. Так вот уровень антител, который возникает после вакцинации, настолько зашкаливающий, что даже если мутации, которые есть в новом варианте, ослабляют взаимодействие каких-то антител с мутантной вирусной частицей, то почти наверняка все равно вакцина будет действовать. По всей видимости, через неделю результат будет понятен, потому что сейчас это всё очень активно проверяется, в том числе, производителями вакцин Moderna и Pfizer. 

Т.Фельгенгауэр― То есть, в принципе, мы можем предположить, через какое время ответы на эти все вопросы, которые мы сейчас задаем в эфире, они будут чуть более аргументированными, что ли? Пока что мы в зоне предположений. 

К.Северинов― В пределах двух недель, по всей видимости, ответы будут получены, и они будут количественными как раз. На сегодняшний момент известно, что, действительно, этот новый вариант вируса менее эффективно подавляется антителами в плазме реконвалесцентов. 

А.Плющев― Переведите, пожалуйста. 

К.Северинов― Есть люди, которые уже переболели коронавирусом, они называются реконвалесценты. У этих людей в крови есть антитела. На основе этих антител делают ту самую плазму, которой в некоторых местах лечат тяжелых больных. Плазма содержит антитела, которые связываются с вирусом и инактивируют его. В этом суть лечения. 

Так вот предварительные опыты показывают, что такая плазма реконвалесцентов менее эффективно ингибирует вирус с мутацией, то есть британский вариант. 

Т.Фельгенгауэр― Это будет важно, наверное, для протоколов лечения. А про процесс вакцинации, который сейчас активно пытаются развернуть в тех странах мира, где есть вакцина сертифицированная — вот на этот процесс сильно влияет появление нового штамма, несильно? 

К.Северинов― Теоретические эти две вещи связаны, потому что антитела, которые производятся нашим иммунитетом во время инфекции, они не сильно отличаются или частично пересекаются с теми антителами, которые наш организм вырабатывает на вакцину, потому что вакцина тоже делается на основаниях компонента того же самого коронавируса. Поэтому можно предположить, что иммунный ответ будет — знаете, есть такое научное слово « — «аттенуирован», аттенуирован — это значит, несколько ослаблен. Но это ослабление может быть не настолько значительное, чтобы оказывать эффект на действенность вакцины. 

А.Плющев― Вы сказали, что Pfizer и Moderna ведут исследования насчет других вирусов. Но, конечно, нас, прежде всего, интересует, что со «Спутником» в этом смысле. Известно ли вам что-нибудь о том, что разработчики «Спутника» тоже испытывают на других штаммах. 

К.Северинов: Уровень антител после вакцинации зашкаливающий, вакцина почти наверняка будет действовать

К.Северинов― Мне это неизвестно, но если у нас первый пациент появился вчера или позавчера — когда там Попова сказала? — то теперь такое исследование будет возможно. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно взять человека, который достоверно инфицирован новым вирусом и, получив этот вирус из этого человека, провести некоторые опыты, которые показывают эффективны или неэффективны антитела, возникшие после вакцинации. 

А.Плющев― Я-то думал, что как только британский штамм появился, его всюду разослали. Разве так не принято у лабораторий? 

К.Северинов― Конечно, в самолет посадили людей, вот они всё и развезли. 

А.Плющев― Нет, я думаю, что образцы, я знаю, то есть в том смысле, что если он в Британии есть, то можно же и с другими странами как-то поделиться. Нет? 

К.Северинов― Я не знаю про это. На самом деле конкретно этот вирус достаточно простой, так что большинство ученых при соответствующем развитии биологической науки в стране просто делают такого вируса с чистого листа. 

А.Плющев― Отличный вопрос поступил от нашей слушательница Ани: «Какая вакцина вам больше нравится?» 

К.Северинов― Мне нравится вакцина, которая доступна. Так как я сейчас живу в России и не могу уехать в Штаты, то «Спутник» моя единственна вакцина. 

А.Плющев― А вы привились? 

К.Северинов― Нет, я не прививался. 

А.Плющев― А будете? 

К.Северинов― Я не прививался. Я считаю, что я неправ. Наверное, надо это будет делать. 

А.Плющев― Понятно. То есть вы рекомендовали бы привиться вакциной «Спутник», поскольку она доступна, но сами этого не делали по какой-то своей причине. 

К.Северинов― Я бы не совсем так сказал. Я посчитал, что вакциной «Спутник» надо таргетированно прививать людей, которые находятся в наибольшей зоне риска. Сейчас такое ощущение, что происходит среди молодых интеллектуалов просто повальное движение — прививаться. 

А.Плющев― Чувствую себя молодым интеллектуалом. 

К.Северинов― Но необходимо прививания 20-30-летний людей не очень очевидно. Если вдруг окажется, что вакцины все-таки не хватает и живые люди будут не привиты, будет плохо. 

Т.Фельгенгауэр― А кстати, это вопрос по поводу двух разных подходов к вакцинации. Кого сначала вакцинировать: пожилых и тех, кто находится в зоне риска или как раз молодых, которые вовсю разносят вирус? 

К.Северинов― Мы не знаем, кто и как разносит. Есть несколько способов на это смотреть. В конечном счете, должен быть какой-то ареопаг, который должен собраться и решить, что делать. Например, казалось бы, правильно, почти с христианской точки зрения, спасать тех, кто наиболее подвержен инфекции и с наибольшей вероятностью умрет. Это будут пожилые люди. С другой стороны, вы можете смотреть на процесс, как на количество выигранных лет. Мы же все ценим свою жизни и измеряем ее в годах. Если вы спасете 90-летнего человека, допустим, вы выиграете 5-6 лет оставшиеся его или ее жизни. А если вы провакцинируете и спасете 50-летнего, 40-летнего, вы можете сделать вид, что вы выиграли целых 50 лет жизни. Поэтому есть много способов на это смотреть. 

Т.Фельгенгауэр― Про ареопаг это, конечно, звучит замечательно, учитывая то, что никто никак не может придти к единому мнению. И, более того, внезапно мы видим, что Швеция принимает закон, который позволит вообще всех запереть, всё отменить и принимать довольно жесткие меры вот только сейчас, спустя год. То есть, по-прежнему, вы согласитесь с тем, что тут кто в лес кто по дрова, и за этот года так и не удалось выработать некой единой схемы действий, единого протокола? 

К.Северинов― Не совсем так. Начнем с того, что проблема новая, и мы всегда действуем методом проб и ошибок. Великий научный метод — это метод проб и ошибок. Другое дело, что хотелось бы, чтобы пробы и ошибки делали специалисты, а не какие-нибудь безумные антивакцинщики или еще какие-то странные люди, городские сумасшедшие. В общем и целом это нормально. 

К.Северинов: Мне нравится вакцина, которая доступна

А за последний год улучшились, безусловно, медицинские протоколы по лечению. Мы знаем, чем лечить не надо, хотя раньше считалось, что надо. И вакцины точно работают. Никогда такого не было, чтобы за год делали вакцины. Вот поди ж ты. 

А.Плющев― Очень много вопросов, связанных непосредственно с вакцинированием. Давайте поговорим о них через минутку после небольшой рекламы с Константином Севериновым. 

РЕКЛАМА 

Т.Фельгенгауэр― Мы продолжаем с Константином Севериновым, доктор биологических наук, профессором Университета Ратгерса. И понятно, что здесь наши слушатели, зрители YouTube-канала присылают огромное количество абсолютно прикладных, бытовых вопросов, потому что в плане информирования относительно вакцинации очень дело обстоит нездорово. Поэтому вам, Константин, придется сейчас ответить за всех и за всё. Ну, на что сможете. 

Во-первых, очень много задают вопросов, что делать тем, кто переболел. Очень многие люди переболели за этот год коронавирусом. У кого-то много антител, у кого-то поменьше, но тем не менее, для них вакцинация несколько необходима? 

А.Плющев― Какова их стратегия? 

К.Северинов― Вопрос скорее в том, насколько активна будет вакцинация для таких людей. Дело в том, вот как мы говорили сначала, в нашем организме в результате вакцинации вырабатываются антитела к вакцине, в данном случае к S-белку, к шипу вируса. Такие же антитела вырабатываются у людей, которые переболели и выздоровели. Соответственно, те люди, у которых есть антитела, при вакцинации их «Спутником» с большой вероятностью вакцина будет выведена до того, как что-нибудь произойдет. 

А.Плющев― Есть ли необходимость сдавать на антитела перед вакцинацией? Это необходимый пункт или нет? 

К.Северинов― Тот же самый ответ. Если у вас высокий уровень антител, вызванный недавней инфекцией, то и вакцинирование вас, то есть при введении вам аденовируса с геном S-белка коронавируса, а именно так устроена спутниковская вакцина, вакцинация не будет эффективной, потому что антитела, которые уже есть у вас, они, собственно, изничтожат те клетки вашего организма, которые должны производить S-белка, чтобы взывать иммунный ответ. 

А.Плющев― Хорошо. Тогда лучше пройти антитела и быть уверенным. 

Т.Фельгенгауэр― Спрашивают еще, что делать людям с аутоиммунными заболеваниями. И вообще эти вакцины можно? 

К.Северинов― Людям с аутоиммунными заболеваниями плохо, но вакцины эти конкретные никакого эффекта на аутоимунность вызывать не должны. То есть есть определенные люди, у которых есть аллергические реакции на всё что угодно, в том числе, на вакцину. Но сам по себе факт наличия аутоиммунного заболевания не должен приводить к ответу на конкретную вакцину «Спутник», например. 

Т.Фельгенгауэр― Еще прекрасный вопрос. Он немного философский, но, мне кажется, так или иначе, каждый должен принять ответ на него. Этот вирус, он же с нами навсегда? Всё, нам не надо ждать никакого времени после коронавируса? Мы теперь всегда во времени коронавируса? 

К.Северинов― Ну, мы, сами с вами невечные, так что если уж философский вопрос, то про навсегда — смотря насколько навсегда. 

Т.Фельгенгауэр― На наш с вами век хватит, Константин? 

К.Северинов― Нет никакого вероятия, что мы его выведем совсем, как вирус оспы. Вирус оспы был побежден в некотором смысле и хранится сейчас в двух лабораториях: одна в Новосибирске, другая в Атланте, Джорджия. И там он сидит в мешке, его оттуда не выпускают. Вот с коронавирусом такого не произойдет. Другое дело, что он может потихонечку потерять патогенность и приводить к меньшим проблемам со временем. 

А.Плющев― Возвращаясь к вакцинированию. Многие спрашивают, сколько будет действовать вакцина, как долго будут действовать антитела? 

К.Северинов― Вакцина действует не только за счет антител, которые производятся в результате вакцинации, но и за счет специальных клеток, так называемых клеток памяти, которые остаются в нашем теле уже после того, как наши антитела исчезают. И эти клетки памяти находятся там для того, что если возникает повторная инфекция вдруг, очень быстро начать вырабатывать антитела. Поэтому сами по себе антитела не являются какой-то конечной точкой, на которую необходимо смотреть. 

Насколько будет действовать вакцина, никто не знает. Вот Гинцбург сказал, что на два года. Откуда он может знать это, совершенно непонятно. Те данные, которые сейчас могут быть, они… Вот вакцины начали производится осенью. Те люди, которые осенью привились, их можно сейчас проверить. Вроде как они еще устойчивые. 

Есть такое понятие «пострегистрационное исследование вакцины». Так вот чем шире вакцина применяется, тем больше будет необходимо отслеживать эпидемиологически привитых людей, смотреть, что с ними происходит. И чем дольше мы с вами живем, чем больше коронавирус вокруг шастает, чем меньше эти люди болеют привитые, тем больше у нас будет оснований говорить, что вакцина действует на всё большие и большие сроки. 

А.Плющев― Говорят так же, что если антитела пропали, рассосались, так сказать, со временем, то второй раз прививаться вакциной типа «Спутник» нельзя. Так ли это? 

К.Северинов: Насколько будет действовать вакцина, никто не знает

К.Северинов― Это правда. Вакцина «Спутник» и вакцина AstraZeneca в некотором смысле одноразовые. И в этом их основной недостаток относительно более прогрессивных вакцин типа Moderna и Pfizer. Потому что вакцина «Спутник», она векторная. Не потому, что она сделана на «Векторе», как «ЭпиВакКорона» — это просто путаница дурацкая возникла, — а потому что используется аденовирус как носитель гена коронавируса, на который должен быть произведен иммунный ответ. Но этот самый аденовирус сам по себе вызывает иммунный ответ, те же клетки памяти. И, соответственно, при повторной — 3-й, 4-й, какой угодно — иммунизации вакциной типа «Спутник» наш организм ответит быстрым уничтожением аденовирусных частиц, которые и есть вакцина, если эта вакцинация НРЗБ. Более того, аденовирус кроме всего прочего присутствовал у многих из нас в течение жизни. У многих из нас уже есть антитела против вакцины. 

Т.Фельгенгауэр― У меня был план такой. Я сейчас между двумя компонентами «Спутника». В следующий понедельник мне сделают второй укол. Ровно исходя из соображений, что это единственная сейчас доступная мне вакцина, я по роду деятельности говорю в микрофон, в который говорит огромное количество людей. в общем, считаю себя относящейся к группе риска. Но потом, я надеюсь, появится Pfizer или Moderna в России и план у меня такой: я делаю еще одну прививку, уже другой вакциной. Насколько это вообще правильный подход или это бессмыслица и это так не работает? 

К.Северинов― Нет, так будет работать, так можно делать. 

А.Плющев― Так и сделаем. Спрашивает Марина: «Не будет ли ответ организма, привитого от вируса на заражение разрушительным для самого организма?» 

К.Северинов― Из общих соображений мы все привиты много раз в детстве: от кори, от коклюша, от краснухи, от дифтерии, от чего угодно. И такого не происходит. То есть непонятно, почему такое должно быть. 

А.Плющев― Спрашивают, можно ли вакцинироваться онкобольным, давно оперированным, вообще с онкозаболеваниями? 

К.Северинов― Я не врач. На этот счет как раз было бы очень полезно иметь результаты опубликованные третьей фазы клинических исследований для того, чтобы понять, кому эти прививки показаны, а кому нет, потому что могут быть осложнения. 

А.Плющев― Тут заговорили же на прошлой неделе о том, что страны задумываются о том, как теперь возобновлять сообщения. И кто-то говорит о том, что будет паспорт с вакцинированием, кто-то — о том, что паспорт с антителами или еще чего-нибудь. Как бы вы видели решение этой проблемы? 

К.Северинов― Мне кажется, это полная глупость, потому что вакцина, безусловно, будет спасать конкретного человека провакцинированного от заболевания, от того, чтобы развилось заболевание хотя бы в тяжелой форме. Но никто не сказал, что вакцинированные люди не могу в себе поддерживать некоторое количество вируса, чтобы передавать его другим. Это очень важный факт, про который мы на сегодня не знаем, так это или нет. Можно себе представить, что вы, будучи провакцинированным, заражаетесь, но симптомов у вас нету, и становитесь, если хотите, этим бессимптомным носителем. И тогда зачем вам нужен этот паспорт, что вы привились? 

Т.Фельгенгауэр― Еще один вопрос, который касается, наверное, всех вакцин. Мы знаем что-то про «Спутник», мы знаем что-то про Pfizer, про Moderna, про AstraZeneca, но глобально же это все равно такой один большой эксперимент. За год сделать прямо проверенно хорошее невозможно. 

К.Северинов― Это правда. Единственная вакцина, которая, наверное, гарантировано будет работать и не будет вызывать никаких проблем — это вакцина Sinovac китайская и вакцина, которую делают сейчас в центре Чумакова, потому что эти вакцины сделаны по классической технологии убитых вакцин. Собственно, так работает вакцина против полиомиелита и прочего. Вот это будет работать, но производить гораздо дольше и дороже будет. 

А.Плющев― То есть ждем сначала «Спутником», потом ждем остальных и постепенно перепробуем все типы. 

Т.Фельгенгауэр― Кстати, мне кажется, это нормально. 

А.Плющев― Нормально, конечно. Ты же коктейли все пробуешь в баре. 

Т.Фельгенгауэр― Я и вакцины на себе все испробую. Я молодая, здоровая — могу себе позволить. 

А.Плющев― Спасибо большое! Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса, как всегда очень интересно — про вакцины.

     

Источник: echo.msk.ru