Константин Северинов, заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН в эфире СИТИ-FM

22 ноября 2012 г.

"Один грант позволяет содержать приблизительно 3-4 человека в лаборатории и вести исследования"

Гости в студии:: Константин Северинов

Георгий Бовт: У нас сегодня в гостях заведующий лабораторией Института молекулярной генетики Российской академии наук Константин Северинов. Здравствуйте, Константин Викторович!

Слушать передачу >>>

Константин Северинов: Добрый вечер!

Г.Б.: Рады вас здесь видеть. Я напомню телефон студии 8(495)9951111 для тех, кто хочет позвонить и задать вопрос в эфире. 8(925)0000879 – это SMS портал. Туда можно писать всякие вещи: вопросы мнения и так далее. Ну и опрос традиционный на сайте СИТИ-FM есть. Там два варианта ответа. Российская наука – это уже устаревшее понятие, страна безнадёжно отстала. Второй получше. Наука по-прежнему востребована, одно из доказательств – продолжающаяся утечка мозгов. Раз мозги утекают, значит, они ещё есть. Когда кончат утекать, тогда, значит их уже не осталось.
Вы тут, Константин, уже довольно давно опять у нас в России. "Как вам москвичи", - спрашивал Воланд во время концерта. Как вам вообще в Российской Академии наук в структуре? Я так понимаю, что институт молекулярной генетики в составе РАН.

К.С.: Да. Вы знаете, я в двух институтах академических состою. По-французски есть такая поговорка "plus ça change, plus c'est la même chose". Мне довелось работать лет шесть в академических институтах в советское время с 1985 года по 1990. Всё осталось таким же. Даже люди такие же. Очень приятно. Я уже не тот, а так, в принципе, всё такое же.

Г.Б.:Система та же?

К.С.: Да. Абсолютно.

Г.Б.: Ничего не меняется.

К.С.: Нет.

Г.Б.: Но вы, тем не менее, не отчаиваетесь?

К.С.: Нет. Я даже не считаю, что это плохо. Я-то другой. Много говорят про возрождение российской науки по советскому образцу, но она в таком состоянии и находится. В этом есть свои прелести. Она, безусловно, другая. Не такая, например, как американская наука, которую я знаю. Но есть и свои какие-то недостатки.

Г.Б.: Какие у неё плюсы по сравнению с американской наукой? Минусы мы, наверно, можем долго перечислять. Они довольно расхожи. А плюсы есть?

К.С.:Отсутствие такого ощущения, что ты как в упряжке собачьей бежишь куда-то вместе со всеми, с одной стороны приводит к тому, что ты оторван от мэйнстрима, с другой стороны, позволяет тебе заниматься какими-то вещами, которые могут показаться эзотерическими, но с другой стороны могут приводить к чему-то интересному. В этом смысле в советской науке, Новосибирск в этом отношении характерен, был свой определённый научный стиль, который был связан с тем, что эти люди сознательно удалились от центра. Тогда это была Москва. Российские учёные действительно до сих пор сильно отрезаны от всего, что происходит в мире визовыми проблемами, языковыми проблемами, массой объективных и субъективных причин.

Г.Б.: Второй институт какой, где вы работаете?

К.С.: Институт биологии и гена, но это только название. Все эти академические институты, там есть молекулярная биология, биоорганическая химия, биохимия – всё это одно и то же. Нужно понимать, что между ними большой функциональной разницы нет.

Г.Б.: Понятно. Сколько человек под вами? Условно. Вряд ли вы начальник, вы, скорее, организатор.

К.С.: Я думаю, что и начальник, и организатор, и руководитель, и лидер, и вдохновитель. Это такая сложная функция. Подо мной столько людей, сколько я могу содержать. Основной критерий такой. При этом дать им какие-то разумные задачи. Если вопрос, например, в ставках, то в Институте биологии и гена число людей ограничено ставками, их шесть, на самом деле людей там ближе к двадцати. Понять это невозможно. Причина в том, что люди находятся на четвертинках, восьмеринках ставок и так далее. Так и живут.

В Институте биологии и гена число людей ограничено ставками, их шесть, на самом деле людей там ближе к двадцати

Г.Б.: Должны же вы их как-то кормить?

К.С.: Нет. Ставка даёт им некое формальное право находиться в институте, а мне писать за них отчёты. Получают они деньги из грантов. В этом смысле, когда я сказал, что всё осталось также в российской науке, это есть некий такой кусок нетленный, который действительно существует, как при царе Горохе. Мы существуем в значительной степени как на Западе, потому что все ребята получают гранты, деньги из грантов. Или не получают, если гранты не приходят.

Г.Б.: Кто вам даёт гранты?

К.С.: Ой, да все подряд почти что. То есть и РФФИ и Академия наук, Роснано, фонд Бортника, частные доноры, фонд Династия очень много дает. Ну, вот здесь уже к вопросу: начальник я или организатор? Там просто приходится вертеться с тем, чтобы люди просто получали зарплату.

Г.Б.: Я как-то находился в гостях у одного своего знакомого в Принстоне . Как раз это была ночь, и он должен был до полуночи отправить заявку в американский Минздрав на гранд. И он ужасно трясся, там надо было соблюсти некоторое число формальностей, все учесть. И довольно трудно это было подавать. И мандраж был такой, что жизнь твоя решается на текущем этапе. Потому что у него тоже своя лаборатория, он довольно успешный. И я считаю, то, что он делает — это на пике, можно сказать, на острие биологической науки, медицины и так далее. Поможет миллионам людей, которые болеют и так далее. . И флажок не упал, он гранд подал. Потом, правда, выяснилось, что там какая-то формальная одна есть оплошность. И он еще три дня пребывал в шоке от того, что ее поправить уже нельзя. Правда он ее получил потом, лаборатория его была пролонгирована и так далее. То есть это постоянный стресс.

К.С.: Ну, это совершенно нормальная ситуация. То есть сейчас те национальные институты здоровья, которые вы упомянули, в самом большом институте аллергии и инфекционный болезней сейчас уровень успеха, это называется, 6%. Это означает, что из 100 грантов первые шесть только фондируются. Это очень мало. И это гигантский стресс. Например, один грант позволяет содержать приблизительно 3-4 человека в лаборатории и вести исследования. В отсутствии таких грантов, просто лаборатория закрывается, а профессор идет учить студентов. Он и до этого их учит, но просто он не будет иметь средств делать науку. Это действительно стресс. И раз в четыре года все переживают вот такой момент истины. Тебя оценивают твои коллеги, и ты должен быть не хуже их. Это вот к вопросу об этой собачий упряжке, в которой ты живешь.

Г.Б.: Здесь-то мягче.

К.С.: Здесь, да. Здесь очень душевно в этом смысле.

Г.Б.: Здесь душевно.

К.С.:То есть, нет. Стресс есть. Ведь когда ты подаешь гранд в Америке в национальный институт здоровья или национальный научный фонд — это знаете, дальше неприлично, могу ли я, давно ли я. Но ты действительно очень сильно переживаешь , насколько хороша твоя наука. Насколько хорошо ты смог донести ее до рецензентов, и насколько она будет потом развиваться в следующие четыре года. Ни разу, у меня в лаборатории очень много российских грантов, но вопрос о том, хорошая ли наука о том, что мы пишем заявку, он просто не стоит никогда. И вообще это совершенно не материальный вопрос. Это абсолютно последняя вещь, которая будет решаться. Здесь критерии просто другие.

Г.Б.: Сейчас много спорят о том, каким должен быть этот РФФИ, не объединить ли два вот этих государственных в один, и какие-то критерии. В чем вот собственно говоря, острота этих споров? Потому что люди, которые связаны с этими вещами, он и в общем довольно яростно кричат, но публике это совершенно не понятно. Из-за чего идет весь сыр-бор? Страсть кипят не шуточные в специальных статьях, в прессе они перекидываются друг другу месседжами всякими и так далее.

К.С.: Ну, разговор как бы о деньгах всегда. РФФИ был сделан, что ли, в самом начале периода Ельцинского правления, при участии ряда выдающихся людей, в частности Бориса Георгиевича Салтыкова тогда и Ивана Михайловича Бортника. И вот эти люди просто поехали в Америку, посмотрели, как работает национальный научный фонд, и решили сделать что-то похожее здесь. И в общем во всем, в чем этот Российский фонд фундаментальных исследований похож на Национальный фонд в Соединенных Штатах — он хорош. Все то, где мы свое что-то такое особое национальное прикрутили — там у него проседания какие-то есть. А в целом это продолжает быть самым лучшим фондом, и в этом смысле знаково, я считаю, что кто-то донес до Путина, и он тоже в каких-то своих программных речах предвыборных говорил , что нужно это дело развивать. Но проблема в том, что одна из причин, почему РФФИ был так успешен , потому что он давал такие деньги, какие никаким настоящим игрокам, серьезным людям, были не интересны. Размер гранта был смешной — 5 тысяч, 10 тысяч долларов в год. Ну, ради этого, грубо говоря, не стоит заниматься. Это не стоит того, чтобы устраивать какую-то коррупцию.

Г.Б.: То есть настоящий ученый только может за 5 тысяч долларов?

К.С.: За них, ради них там пресмыкаться, что-то писать, страдать, как вы говорите, переживать, а потом еще пытаться что-то сделать. А серьезные люди, для них это как бы не важно. Но в результате каких-то процессов, которые произошли в последние пять лет, решили, что, это есть такая любимая тема в России, что якобы гранты приводят к мелкотемью. Что это значит, я не очень понимаю. Но считается, что существует две науки: одна — это что-то большое, человек в космос, атомная бомба и что-то такое. Бац — и всем видно — вот оно.

Г.Б.: Лучше бомбу, конечно.

К.С.: Да. Ну, бомбу лучше всегда. А другое — это когда каждый маленький игрок на этом условно научном рынке сам себе голова и сам решает, что ему интересно, и сам начинает что-то делать. Вот тебе и мелкотемье. Потому что ты же не знаешь, чем он там будет заниматься!? И вот под этим делом, это в частности связано с тем, что люди связаны с Михаилом Валентиновичем Ковальчуком, пришли к руководству фонда РФФИ.

Г.Б.: Это крупный деятель?

К.С.: Да, это крупный деятель.

Г.Б.: Как раньше говорили — организатор наук.

К.С.: Нет, талантливый человек. Они решили, что надо бы гранты -то укрупнить РФФИ. Ну, как-то мелко все-таки, ученые 10 тысяч долларов в руки, занимаются непонятно чем. И как только возникла идея укрупнения, сразу же возникла идея , что системы-то крупные, кто-то их должен определять. А дальше была такая удивительная коллизия — темы определял совет вот этого самого фонда. И удивительным образом люди, непосредственно связанные с теми людьми, которые темы крупные определяли, выигрывали вот эти самые гранты. Ну, понятно, вы как бы такая постмодернистская реальность. Вы сначала концептуально создаете, а потом она у вас такой и получается.

Г.Б.: Потом вы и выигрываете, да.

К.С.: И от этого Земля стала полниться стоном, потому что выяснилось, что на самом-то деле нет никакого такого верховного мозга и даже совета, который может определить, какие темы действительно важные, и какие должны быть крупные. Это очень похоже на то, как вот на бирже. Если кто-то играет на бирже, то казалось бы, хотелось бы найти ту самую компанию акций, которые резко возрастут. Но вы не можете этого сделать. Есть некие причины, почему это так. Вот здесь тоже самое. Научная не разработка, а именно научная деятельность, она поисковая, и она не определена по смыслу своему. Если бы мы знали, чем заняться, и где мы должны быть через 10 лет, мы все туда бы и бросились. Но мы не знаем.

Г.Б.: В этом плане говорят, что новый министр образования и науки, он еще больше не любит ран, чем прежний. Хотя, казалось бы, куда уж больше? И он говорит, что это в общем довольно не эффективная структура, прежний говорил. Нынешний пока помалкивает, он там другие вещи говорит. Что ее надо как-то так реформировать, чтобы в общем... Академики страшно возмущаются. Но мне в этом чудится некая крамола. Я не то, что люблю Российскую академию наук, но с другой стороны, попытки разогнать ее таким образом, как хотел Фурсенко и, я подозреваю, хочет Леванов, мне кажется подозрительными. Потому что добра это не принесет.

К.С.: Я могу вам сказать свою точку зрения на это. Значит, я лично знаком и поддерживаю хорошие отношения с Дмитрием Викторовичем Левановым. Я знаю целый ряд академиков, которые являются выдающимися учеными в мировом масштабе. Я знаю гораздо большее количество академиков, которые таковыми не являются. Мы говорим сейчас про членов РАН, а не про работников академии наук. И академия, безусловно, может быть улучшена. К сожалению, никакого стремления в демонстрации того, что она может быть улучшена изнутри, академики показать не могут.

Г.Б.: Нет, и не показывают.

К.С.:И не показывают. При этом ситуация довольно смешная, что в академии есть здоровые какие-то силы. Есть программа, бенефициаром которой в частности я являюсь, академика Георгиева под названием "Молекулярная клеточная биология". В которой реализуется следующие, вам покажется разумным, в принципе, то, что я вам сейчас скажу. Что те ученые, которые сейчас публикуют большее количество статей в хороших международных журналах, достойны того, чтобы получать значительно большее количество денег для поддержки своих исследований. В принципе, не вызывает рвотного чувства, да?

Те ученые, которые сейчас публикуют большее количество статей в хороших международных журналах, достойны того, чтобы получать значительно большее количество денег

Г.Б.: Нет, не вызывает. Кроме того, что многие ученые не знают иностранных языков.

К.С.: Нет, ну это понимаете, может быть, они тогда не вполне и ученые.

Г.Б.: Да. Наверное, да, пожалуй.

К.С.: К сожалению такая практика, практика такой программы молекулярной и клеточной биологии, она ведется уже практически 10 лет. Но она не распространяется на другие программы академии наук, который много. А в других программа академии наук та же самая ситуация, как с РФФИ. А именно, куратор программы, считая себя наиболее крупным специалистом в области программы, в конечном счете он же сам ее и пробил, в рамках своего ученого совета как правило распределяет средства программы на себя дорогого и своих приближенных. Что тоже понятно.

Г.Б.: Понятно.

К.С.: Но не эффективно.

Г.Б.: Как же это можно вообще реформировать тогда?

К.С.: Ну, вот один из вариантов — это просто сократить... При прошлом министре, я от высокопоставленного деятеля в министерстве слышал следующий взгляд на академию, я еще скажу, что это не очень политкорректное. Что академия — это некий остров. И там есть две трубы. По трубе с континента на остров идут деньги. А по трубе с острова на континент идут, ну скажем так, отбросы, экскременты. Вот это один взгляд на вещи. И что-то в этом на самом -то деле есть. С другой стороны меня посещал вопрос о том, кто же лучше и кто же хуже. Скажем так, здесь вопрос кто лучше не стоит. Академия или РАН. Я для себя пытался решить пообщавшись со своим ментером в Америке, который является в частности американским академиком и очень достойным ученым. И он мне сказал ниже следующее, что ведь ты в академии можешь устраивать бучу, шуметь и всячески спокойствие нарушать. Я сказал : "Могу". А после этого он мне сказал: "Уверен ли ты, что если твои министерские друзья выиграют, что ты потом можешь, если тебе что-то не понравится, так же шуметь с ними?"

Г.Б.: Нет, не сможете.

К.С.: И, наверное, нет.

Г.Б.: Вот пока эти два монстра борются, есть свобода, относительная. Когда один из них победит — свобода закончится.

К.С.: Да, но они оба хуже. Вот, что можно сказать. С точки зрения меня как практикующего учёного.

Г.Б.: К тому же там ещё идёт возня вокруг собственности академии, которая ухудшает эту тему.

К.С.: Ну, это не мой уровень знаний. Для меня главное, чтобы у меня была моя лавочка, моя лаборатория, чтобы там были молодые ребята, и я мог работать с ними.

Г.Б.: Я почитал некоторые ваши интервью, которые вы давали российским СМИ, и обратил внимание, что некоторое время назад вы довольно резко сетовали, скажем политкорректно, на систему финансовой отчётности. В 2008 году сетовали. Сейчас 2012. Вы продолжаете сетовать или усмирились?

К.С.: С одной стороны, я нашёл способ, как с этим бороться.

Г.Б.: Потому что я не думаю, что она изменилась с тех пор.

К.С.: Нет. Она никак не изменилась. Вы же сами упомянули своего знакомого, который писал на грант в Америке. Там есть действительно проблемы с чисто формами. Бюрократия требует по своим каким-то правилам.

Г.Б.: Галочки поставить в клеточки.

К.С.: Но их нужно поставить правильно. Например, в Америке вы ставите над линией своё имя, а в России под линией официальная форма. Понять это невозможно, но это так.

Г.Б.: В этом есть своя идеология и философия.

К.С.: Может быть. Я не вникал, но люди путаются. По поводу отчётности. Мы решаем это следующим образом. Я считаю, что это растлевает публику. По крайней мере, тех ребят, которые работают у меня. Так как никто наши отчёты не читает, мы генерируем рандомные какие-то тексты, которые туде отправляем, потому что часто мониторы, это нанятые субподрядчики, которые от министерства требуют отчёта, требуют импакта отчёта. Под импактом отчёта они понимают хлопок, который производит стопка бумаги, которую вы принесли, когда вы кладёте её на стол.

Г.Б.: Её никто не читает?

К.С.: В академии тоже самое. Это секрет Полишинеля. На протяжении 4 лет писал и подавал один и тот же отчёт о своей работе в академии, и всё это прекрасно проходило. Никого это никак не волновало.

Г.Б.: С тех пор это никак не изменилось?

К.С.: Это не может измениться опять-таки один из руководителей фонда российского государственного сказал мне следующее: "Ну, что такое отчётность? Смотришь, открываешь. Если есть белая бумага и чёрные буковки, значит, нормально". Никто из тех, кто требует отчёта не может проверить его научную состоятельность. А это именно то, что нужно. С другой стороны все эти люди ходят под разными смешными организациями. Здесь же всё на недоверии построено от Счётной палаты до прочих кошмариков, про которые все рассказывают. Единственный способ от них отмазаться – это продемонстрировать кипу такой бумаги. В этом смысле я не думаю, что министерство образования очень хочет получить от меня отчёт, по результатам деятельности того гранта, контракта по Федеральной целевой программе "Кадры", который оно мне даёт. Я вполне подозреваю, что большинство людей, сейчас уже замминистра Федюкина, или замминистра Повалко, удовлетворились бы импакт-факторами моих статей, которые мы опубликовали, не вникая в науку. Потому что это не их наука, а моя наука. То , что мы опубликовались в хороших журналах, обозначает, что мои коллеги признали эти результаты достойными.

Г.Б.: Он, наверно, как-то интуитивно вам доверяют. Приехали вы из Америки. У вас в Америке лаборатория осталась. Вы, в принципе, можете хлопнуть дверью, послать их на три буквы и уехать.

К.С.: Могу.

Г.Б.: Поэтому вам корысти никакой.

К.С.: Это такое замечательное чувство свободы.

Г.Б.: То же самое хотел сказать. Они к таким людям относятся по другому. А когда вот ты сидишь и деваться тебе некуда, там ты давай за каждую копеечку.

К.С.: Да. Действительно я нахожусь в привилегированной ситуации. Большинство людей не может себе это позволить. Тем не менее. Я не думаю, что в Министерстве образования и науки сидят какие-то исходно злые люди, которые требуют этих чудовищных отчётов. Им эти отчёты нужны. Они действительно бесполезны. Мы не занимаемся разработками, которые приведут к практическим результатам в течение ближайших 5-10 лет. Мы занимаемся фундаментальной наукой. Единственный выход – это статьи в рецензируемых журналах. Но так как МОН и РФФИ недавно проверялись Счётной палатой, проверяется такого рода надзорным органами, им необходимо демонстрировать, что те 10 тысяч долларов, которые они нам дали, потрачены не зря.

Мы не занимаемся разработками, которые приведут к практическим результатам в течение ближайших 5-10 лет

Г.Б.: А вот те грантодатели: Роснано, госкорпорации. Тоже самое?

К.С.: Ну, Роснано сейчас акционировано. У нас был крупный грант по образовательным программам. Разрабатывали образовательные программы, лабораторные практикумы для специалистов, работающих в портфельных компаниях Роснано по биологическому и биомедицинскому направлению. Там была образовательная программа, поэтому мы должны были на бумагу положить то, что теперь любой вуз или любая частная корпорация, мы являемся, правда, авторами, взять это с нуля прямо у вас здесь в студии купить вместо этих столов лабораторные столы, купить что-то и пустить программу.

Г.Б.: Это практическая вещь, её можно даже пощупать руками. Внедрено это или не внедрено.

К.С.: К нам и сейчас приходят люди и просят, чтобы мы их чему-нибудь поучили. В этом смысле это был разумный отчёт, но это была не поисковая деятельность, а разработка образовательной программы и апробация её. Отчёт был не просто в словах, а вот возьми это и копни туда. На следующий день сделай ещё что-нибудь.

Г.Б.: Бухгалтерия волшебна?

К.С.: Бухгалтерия прекрасна. Особенность моего состояния не столько в свободе от того, что я могу убежать, конечно, я никуда не убегу, а в том, что я могу сравнить, как делается наука там и здесь. Чисто на личностном уровне дамы, которые работают в бухгалтерии, в российских институтах, в "Сколоково" такие же дамы. Здесь и в Америке они очень милые и любезные. К сожалению, большинство российских дам, по-видимому, не профессиональны. Это, по-видимому, не исправить не повышением зарплат, ни чем.

Г.Б.: Может быть, они зашуганы нормативами, которые у них есть.

К.С.: Я не знаю. Это не моя область. Может быть, им тоже нужны какие-то бумажки, но в целом уровень профессионализма там явно страдает. То есть, если есть в американском университете понимание, что если мне что-то нужно к какому-то времени, то это будет для меня сделано, как службой для бизнеса, бухгалтерией. Здесь, скорее, бремя лежит на мне.

Г.Б.: Они не воспринимают вас даже как ваших партнёров.

К.С.: Это не совсем так. Сейчас много спорят про введение грантовской системы в России. Надо понимать, что оно уже состоялось. Будущее наступило. Поэтому зарплаты учёных не только очень маленькие официальные, но и у бухгалтеров в российских институтах зарплаты маленькие. Получают они денег не мало. В основном, потому что от грантов идут отчисления в институты, которые потом распределяются между этими деятелями.

Г.Б.: Как Вам молодёжь?

К.С.: Как в советском анекдоте: "То, что Вы делаете руками – не очень, а дети у Вас хорошие получаются".

Г.Б.: Все сетуют на гиблое образование, деградацию его и т. д. Я тоже из этих.

К.С.: Народу много, женщины рожают, может, меньше, чем раньше, но тем не менее… И я в значительной степени испорчен тем, что те университеты, с которыми я здесь работаю – это МГУ, МФТИ и сейчас вот такая новая программа при Яндексе: "Школа анализа данных Яндекс". И что бы ни случалось с нашим образованием, всегда есть какое-то количество сотня другая третья детей, ну, нельзя же контролировать, просто рождаются талантливые люди. Рождаются люди, которым почему-то интересно именно это. Мне, например, стало интересно заниматься биологией, я не про талант в данном случае говорю, а про интерес, в 6 лет. Не знаю, почему так произошло, и больше я уже никогда ничем не хотел заниматься. И эти люди потом со всей страны очень концентрированно оказываются в том же самом МГУ. В этом смысле все эти замечательные проблемы наших рейтингов, в частности, наших вузов: там ведь студенты то хорошие, там, может быть, образование у них не очень хорошее сейчас . Но это и неважно, потому что главное, что МГУ успевает не испортить студентов, многие оттуда выходят всё равно ещё не потерявшими интерес к науке и т.д., поэтому, да, дети хороши, а аспирантами они уже становятся потом. Другой вопрос, что их возможности здесь резко ограничены, то есть будущее у них не самое лучше, если они не решат проголосовать ногами, я имею в виду будущее научное, и реализовать себя как учёные где-то ещё. Это не вопрос какого-то национального предательства или чего угодно, потому что опять же наша валюта не деньги, а знания, факты о мироздании, которые публикуются в открытой печати. Ну, и по большому счёту, неважно, откуда пришла статья, описывающая тот или иной факт мироустройства.

Г.Б.: То есть Вы не видите ничего страшного, никакой катастрофы в утечке мозгов как таковой?

К.С.: Нет, это не правда, потому что, конечно, я очень люблю свой факультет: биофак МГУ, я считаю его до сих пор самым лучшим местом в Москве, и там до сих пор учат и преподают те люди, которые учили меня. Я всё-таки, дай Бог, там 25 лет назад учился. В этом смысле эта ниточка не бесконечна, и когда-нибудь конец этому придёт. Какое-то образование они должны получать. Что хуже, на мой взгляд, это то, всё-таки для молодых людей, по-видимому, я это с высоты своего возраста говорю, ролевые модели важны. Для меня в детстве были важны ролевые модели. Про ролевые модели очень любят говорить, когда говорят про Гетто в американских городах, что если маленький чёрный ребёнок растёт, а вокруг все торгуют наркотиками, то он тоже начнёт. А если он видит, что кто-то играет в баскетбол, то он тоже будет играть в баскетбол и достигнет каких-нибудь неимоверных высот, или ещё что-нибудь такое сделают.

Биофак МГУ, я считаю его до сих пор самым лучшим местом в Москве, и там до сих пор учат и преподают те люди, которые учили меня

А может быть, ему скажут, что рядом колледж есть. К сожалению, российская наука не умирает она морфирует, превращается в чуть-чуть другую какую-то вещь. Она уже не становится во многом, я говорю в целом, очевидно, есть исключения, ведь деньги-то идут на науку, деньги, действительно, увеличились. Партия и Правительство негодуют всё, что вот, мол, деньги мы Вам увеличили… Действительно, больше стало денег, и они куда-то тратятся, но, к сожалению, в большинстве своём не на то, что можно назвать реальной наукой, и часто получаются не теми людьми, которые, "по гамбургскому счёту", скажем так, являются достойными учёными, которые могли бы распоряжаться этими суммами. При этом у них возникает покупательная способность, и многие дети туда начинают идти. Это нехорошо.

Г.Б.: Вы уже состоявшийся учёный и принадлежите к числу учёных, из которых потом выбирают, это не комплемент, а констатация факта, нобелевских лауреатов в этой области.

К.С.: Те, кому повезёт, да.

Г.Б.: Возможно, я потом в старости буду вспоминать, что я говорил с будущим нобелевским лауреатом и скажу это своим внукам, допустим. Вот Вы при том, что у Вас уже background есть, есть лаборатория там, сям, здесь, можете достигнуть этой Нобелевской премии, условно говоря, здесь в России.

К.С.: Нет. Потому что, если я поставлю себе такую цель, а это сродни тому, с чего мы начали: выиграть на бирже и пр. Поставить себе цель получить нобелевскую премию нельзя, потому что идёт процесс открытия, но можно найти те условия и то место, где это лучше делать. Безусловно, если бы я решил заниматься наукой только здесь, закрыл бы свою американскую лабораторию, не имел бы доступа ко всей той инфраструктуре, сети знакомств, научных коллег и т.д., кто у меня есть там, то судьба моя в научном смысле была бы печальна.

Г.Б.: Тогда надо посоветовать всем, кто у Вас в лаборатории работает, чтобы они всё-таки стали учёными мира.

К.С.: Да, или сделать так, чтобы реалии российского научного мира были таковы, чтобы здесь… Ведь вопрос не в том, чтобы здесь люди оставались, вопрос в том, чтобы сюда люди приезжали. В этом смысле, если вдруг принять, что учёные такие нехорошие и вообще космополиты…

Г.Б.: Пусть кто-то уедет, но зато другие приедут.

К.С.: Да. То всё это означает, как с той рыбой, которая ищет, где глубже. Человеческий капитал ,как и любой другой, просто перетекает туда, где более комфортно. Научная работа, она тяжёлая. Там много стрессов, там, действительно, много нужно работать. Там высоки ставки для конкретного человека, который занят этими исследованиями. Живёшь ты всё равно один раз, и делать это там, где просто специально всё сделано так, чтобы делать это было неудобно, неразумно, что ли.

Г.Б.:В Америке на многие биологические исследования деньги дают фармацевтические компании.

К.С.: Это такой распространённый миф. Очень важно разделить фундаментальную науку и разработки.

Г.Б.: Я о разработках в данном случае.

К.С.: Есть физика, которая лежит в основе телефонии обычной или любой другой, а есть разработки, которые приводят к этому весомому и зримому продукту под названием сотовый телефон. В Америке на фундаментальные исследования компании, безусловно, ничего не дают, за очень какими-то редкими исключениями, а даёт огромный государственный фонд Национального института здоровья – 30 млрд. долларов, Национальный научный фонд, некоторые другие министерства и частные какие-то агентства. Корпорации с удовольствием покупают те результаты, которые могут быть коммерциализированы, и надо понимать, что процент таких результатов очень-очень мал. И они их потом дорабатывают и доводят до продукта, до теста на беременность.

Г.Б.: Уже сами или на аутсорсинге заказывают.

К.С.: Это уже совершенно неважно, потому что там различные варианты существуют. Действительно, существуют такие, они уже не учёные, а скорее техники. Там есть масса интересных проблем в приклад ной науке, я сейчас сталкиваюсь с этим много, когда вы хотите сделать такой продукт, котрый бы рынок принял, и люди покупали, и ценовые характеристики были бы какие-то правильные, и то, и другое, и третье – это очень нелегко, это требует массы смекалки и вообще всего. И на это, безусловно, фармацевтические компании дают деньги, покупают какие-то стартапы или сами делают, но это не та наука, о которой я сейчас бы поговорил. То есть академическая наука, в общем-то, Российская академия наук по статусу должна заниматься фундаментальной наукой. Это сейчас они пытаются на эту "корову" надеть седло, вернее? сами академики, стараясь найти для себя raison d'être, пытаются сказать, что они теперь будут разработки делать, но у них не очень получается.

Г.Б.: Александр задаёт Вам вопрос, который я даже не очень понимаю: "Уважаемый Константин Викторович, Ваше отношение к конференции в Казани 22-24 ноября". Расскажите, что это вообще.

К.С.: Есть такой учёный и бизнесмен, талантливый и там, и там, по имени Вадим Маркович Говорун, который работает здесь в одном медицинском институте. Он и несколько его коллег, я так понимаю, организуют конференцию по постгеномным технологиям. Первая была в Москве пару лет назад, вторая – в Новосибирске, сейчас будет третья – в Казани. Это очень достойная конференция, особенно на русском фоне. Сейчас делаются достойные усилия сделать её международной. Я там пленарный докладчик и организую научную секцию, поэтому я не могу сказать, что это плохо.

Г.Б.: Значит, хорошая конференция.

К.С.: Более того, я искренне считаю, что это хорошо. На мою секцию приедут несколько наших талантливых соотечественников, например, Евгений Нудлер из Нью-Йоркского университета. Несколько самых настоящих американцев, правда, к сожалению, нас ударил этот самый ураган, и там кто-то теперь не может приехать по объективным причинам. Но там хорошо. Это не для радио, но есть такое ощущение, что студенты будут в большом количестве на этой конференции присутствовать, скажем так, в добровольно-принудительном порядке, но даже это неплохо по-моему.

Г.Б.: Пусть послушают.

К.С.: И по-видимому, это будет очень культурное разумно организованное мероприятие, до некоторой степени это откатка всех этих будущих спартакиад, или что там в Казани происходит. Там очень хорошая ифраструктура. Я там был на школе Роснано в июне этого года. Там, действительно, красиво, удобно, и можно делать какие-то такие вещи.

Г.Б.: Стараются.

К.С.: Да, молодцы.

Г.Б.: А из "Сколково" получится вообще что-нибудь, хотя Вы, в общем-то, там тоже задействованы, тоже тяжело.

К.С.: Про фонд "Сколково" мне сложно комментировать, а по поводу Сколковского института науки и технологии, в котором я состою, самое сильно, что в этом университете есть – это гарантия того, что что-то получится, это то, что есть очень крупный контракт на партнёрство с Массачусетским технологическим институтом. Это, действительно, прекрасное место. И Академия наук, как только узнала про то, что 300 млн. народных денег пошли в MIT на обеспечение стратегического партнёрства – MIT помогает сделать университет – тут же поднялся "свинячий визг", потому что академики сказали, что мы то же сами можем сделать за гораздо меньше или за гораздо больше, но ни чуть не хуже. Это, конечно, самообман, потому что MIT – это марка. Мы набираем сейчас профессоров, мы набираем студентов, у нас уже есть первые студенты, и наши студенты, так как у нас нет ещё места, куда их привести…

Г.Б.: Вы набираете пря мо на первый курс?

К.С.: Нет, это магистерские и аспирантские программы. Они у нас уезжают в MIT, и там учатся за наш счёт.

Г.Б.: Они обязаны вернуться?

К.С.: Да, они вернутся, потому что они потом должны докончить своё образование, они там не матрикулированы, они не настоящие студенты, а студенты-визитёры. В общем-то, это потрясающе смотреть на них. Они, действительно, как-то преображаются. Их там учат не только той науке, которой они хотят учиться, но там есть курсы интерпренёрства, инновационности, лидерства – самых таких вещей, которые здесь стали совсем плохими словами, а там им это всё идёит на пользу. И я считаю, что это им очень полезно, и в данном случае нам этого никто не может дать, кроме MIT.

Г.Б.: Это замечательно, что не только узко-специальное образование, но и даёт эти горизонты немножко, конечно. А в MIT горизонты приличные. И потом если всё-таки если некоторое количество людей с новыми мозгами хотя бы вернётся, то они создадут некую новую среду.

К.С.: В Америке сейчас все очень волнуются, там тоже не любят грантовую систему по ряду причин, и действительно, говорят, что она подавляет инициативность или инновационность.

Г.Б.: Конечно, люди подстраиваются под грант.

К.С.: И люди пытаются сейчас придумать систему, называется это "disruptive ideas", то есть идеи, которые взрывают устоявшуюся канву. Это очень важно, и в этом смысле мне кажется, что сколковская идея, та часть её, с которой я непосредственно связан, а именно, Сколковский институт науки и технологии, он, безусловно, disruptive, в этом смысле он такое всеобщее благолепие здесь, он как заноза, как что-то такое, что мешает, и это хорошо.

Г.Б.: Видимо, его совсем загасит уже не удастся, даже если бы очень захотелось.

К.С.: В частности потому что есть очень крупный контракт с MIT. Уж если совсем "без штанов" выйти перед всем этим мировым сообществом, а MIT с американскими государственными кругами, и с тем, и с тем, и с тем, то как-то неудобно будет.

Г.Б.: Общаясь с чиновниками, которые далеки от науки, но руководят ею, которые сами не учёное, а руководят, скажите, чуете ли Вы в них какую-то примитивную корысть, коррупцию или деньги, или это просто невежество иногда, незнание, мягко говоря, того, как это работает. Может им как-то где-то "повариться" надо всем, может, их всех на стажировку послать? Вы в колумбийском университете, я вижу, работали тоже.

К.С.: Работал.

Г.Б.: Вот там покрутиться годик, и немножко будет лучше уже с мозгами.

К.С.: Нет, ну, хуже не убудет. В этом смысле уже та новая инициатва, который Дмитрий Песков сейчас руководит, не тот Дмитрий Песков, который сейчас у Путина, а по Агентству стратегических инициатив, это ведь очень похожая вещь, чтобы в год по 1000 отроков посылать.

Г.Б.: Хотя само АСИ при Путине.

К.С.: Да. Наверное, посылать стоит. Я знаю непосредственно результаты казахской программы "Балашак", когда ребят посылают, у меня в Америке работали ребята из Казахстана, это тоже disruptive, это тоже то. Что потом оставляет… Возникают люди, которые потом в систему могут не очень хорошо влиться.

Г.Б.: Они потом возвращаются в Казахстан?

К.С.: У них юрты отбирают, но, в общем, не юрты, но квартиру родителей закладывают. То есть там свои методы.

Г.Б.: Может, так и надо.

К.С.: Нет, у нас здесь будет система, вроде как кредита, который становится или беспроцентным, или погашаемым, в зависимости от того времени, в течение которого…

Г.Б.: То есть ты можешь выбрать деньги или свободу.

К.С.: Да, take the money and run, возьми деньги и убегай.

Г.Б.: Да.

К.С.: Нет, вот если вернуться к Вашему вопросу, то все те средства, гранты, которые я получил в лаборатории, а они довольно существенные сейчас, были получены, мне хочется верить, в честной борьбе, хотя возможно, кому-то просто не хотелось не давать, ожидая, что после этого будет какой-то скандал, шум в СМИ или ещё что-то, и я буду бегать и кричать, что юродивого обидели, не дали копеечку.

Г.Б.:Ну, с Севериновым связываться не стоит, мне кажется.

К.С.: Это сознательная поза, потому что у меня-то конечная цель, чтобы в лаборатории происходило какое-то действо.

Г.Б.: Там не о берёшься.

К.С.: Так все не могут, поэтому здесь должна быть система отстроена. Единственный способ, это опять же вот та идея, которую академик Георгиев предложил, я не могу сказать, что она новая, она разумная, она очевидная идея. В программе молекулярной и клеточной биологии он её воплотил. Эта идея в значительной степени до недавних пор работала в РФФИ, это то, что учёные, которые лучшую науку, к сожалению, ну, что уж сделать, лучшую, потому что она публикуется в иностранных журналах лицензированных с лучшим рейтингом, достойны большего, большей поддержки. Да, действительно, ведь и в журналах бывают какие-то свои проблемы, в смысле, что там есть тоже какие-то свои ходы и умения и прочее, но в целом эта система здоровая, и в любом случае то, что мы можем предложить альтернативно, оно гораздо хуже.

Г.Б.: Ну, вообще, как есть мифология по поводу сталинской науки: если звезду посадить такую или наркома соотвествующего, который будет "крышевать" соответствующее направление, заманить сюда из Америки величину типа Северинова в биологии, в физике такое же сделать, в математике, в медицине.

К.С.: Сейчас не получится.

Г.Б.: Не получится? Отбиваться от идиотов просто легче.

К.С.: Нет, просто всё выросло. Биология стала просто гигантской. 21 в. будет веком биологии. И, к сожалению, найти такого человека, который очень умный нельзя. Можно взять и купить всех нобелевских лауреатов. У того же Назарбаева есть специальный совет из нобелевских лауреатов, которые ему там советуют что-нибудь. не просто так, но за что-то они ему советуют.

Г.Б.: Тоже польза ведь есть.

К.С.: Какая-то есть, в том смысле, что это не самые глупые люди, но то, что про них точно можно сказать, что новой Нобелевской премии они точно не получат. В этом смысле хотелось бы найти того, что её ещё не получил, может быть, он что-то ещё посоветует. А как же его найдёшь И в этом смысле современная наука, а там действительно очень умные талантливые и работоспособные люди в целом работают, но мы все пытаемся сдвинуть границу незнаемого, и невидим, что за этой границей. Кто туда прорвётся – это невозможно практически предсказать. Потом задним умом можно это как-то рационализировать, но американская и европейская наука в значительной степени работает за счёт того, что она массовая всё-таки. Там много индивидуальных игроков, как у Адама Смита, все преследуют какие-то свои интересы, кто-то прорывает завесу этого неизвестного, и тогда все подтягиваются. А эта идея сталинских шаражек, она, к сожалению связана с тем, что опять же каким-то высшим чутьём своим выбрали того, кого надо, приставили ему пистолет к голове и заставили его прыгнуть выше задницы. А ведь может и не прыгнуть.

Г.Б.: Да. Если бы Вас попросили написать фантастический рассказ, в котором бы обозначались некоторые, я понимаю, может быть, глупости какие-то спрашиваю, некоторые достижения биологической науки, биотехнологии через 20-30 лет. Хотя ни один фантастический рассказ дословно никогда не сбылся, тем не менее, что бы Вы там обозначили? Вот чего Вы ожидаете, какие у Вас предчувствие?

К.С.: У меня здесь проблема, потому что Сколковский институт науки и технологии, был вынужден придумать свой собственный Форсайт для себя, потому что денег у нас всё равно на всё не хватает, и мы хотим знать, куда мы деньги будем вливать. И вот официальный форсайт по биологии, который мы сделали, выделил 4 направления. Одно направление – это компьютерная биология, синтетическая биология, это геномика – это очень очевидно, то, что сейчас, действительно, развивается. Другое – это инфекционные болезни и иммунитет. Третье - это рак, но надо понимать, что рак никак не побеждён. Никсон в 75-ом году устроил поход на рак, но воз и ныне там.

Г.Б.: И вообще его очень много.

К.С.: Да, да. И теперь выясняется, с кем же вы именно боретесь, вот такая, какая-то тень. Рак, и сюда же идёт генная терапия и нанодоставка. Ну, сейчас не модно говорить про нано. И последнее, это регенеративная медицина, то, что связано со стволовыми клетками, и это по видимости, действительно, скоро пойдет. Это очень интересно, потому что в конце 19-го века возникла, то мы сейчас понимаем как основание современной эмбриологии, да развитие организма многоклеточного, и это синтетическая наука. Потом был век такой редукционистско- молекулярной биологии, а сейчас всё вот это знание накопленное, оно как бы возвращается в эмбриологию, в процессы формирования органов, замещение и т.д. Это практическая часть, я не говорю, что все мы сможем заменять себе руки-ноги и клонировать сами себя, но с научной точки зрения это очень интересно, и, по-видимому, там будут какие-то большие правила…

Г.Б.: Я хотел задать практический вопрос типа того, что будет ли через 20 лет у вас в холодильнике геномная мышь с близким набором, что бы можно было опробовать там рак какой-то очередной. Но, я задам другой вопрос. Вот ощущаете Вы сейчас, что мир находится с состоянии близком к концу 19-го, начало 20-го века, кода вот вдруг посыпались открытия? Потому что многие говорят, что всё уже открыто и ничего такого уже нет, значит, все основные открытия уже сделали в такой поступательной эволюции.

К.С.: Вот наш замечательный соотечественник биолог Тимофеев-Ресовский проводил прекрасные школы под Звенигородом, и эти школы воспитали большое количество современных, теперь уже состоявшихся биологов, многие из которых, к сожалению, уже зарубежом, некоторые умерли. Вот и лозунгом этой школы было "От ложного всезнания к истинному незнанию". Поэтому мы сейчас так много не знаем, ну, я про биологию например говорю, что ощущение того, что мы движемся к какой-то цели будет всё понятно и всё остановится по-моему никакого отношения к реальности не имеет. Всё становится всё более неизвестно, всё более интересно и загадочно.

Г.Б.: Спасибо. У нас в гостях был, вот в России он заведующий лаборатории Института молекулярной генетики РАН, Константин Северинов, но в мире это человек, о котором Вы, возможно, услышите ещё, что ему дали Нобелевскую премию.

К.С.: Я этого не говорил.

Г.Б.: И Вы будете знать, что он в своё время выступал на СИТИ-FM.

Источник: city-fm.ru

Поисковые теги