Профессор Сколтеха Константин Северинов в эфире "Эхо Москвы"

Профессор Сколковского института науки и технологий Константин Северинов в эфире "Эхо Москвы"

---

 А.Плющев― Московское время 21.09, меня зовут Александр Плющев, второй месяц продолжается программа «Новая матрица», чему я ужасно рад. Надеюсь, вы разделяете это чувство со мной, потому что есть возможность встретиться с  людьми необычными и людьми крайне интересными.  

Мне уже в третий раз выпадает удовольствие общаться с  людьми очень интересными. Сегодня – Константин Северинов, профессор Университета Ратгерса и профессор Сколковского Института науки и технологий. Добрый вечер. 

К.Северинов― Здравствуйте.  

А.Плющев― Нашим радиослушателям хорошо знаком. Вы, кроме всего прочего, ученый с мировым именем и довольно часто выступающий в наших СМИ. Но для тех, кто, может быть, не очень в курсе, я поясню, что, например, Константин Северинов возглавляет лаборатории и  в США и в России. До сих пор это так и продолжается? 

К.Северинов― Да, эти лаборатории в России как кролики множатся. 

А.Плющев― Сколько уже? 

К.Северинов― У  меня ест две лаборатории – нехорошо говорить «у меня», я руковожу двумя лабораториями в академических институтах, лабораторией в  Санкт-Петербургском университете политехническом имени Петра Великого по  мега-гранту и  в Сколково. 

А.Плющев― Это здесь. А в США? 

К.Северинов― Там все очень скромно. Я на протяжении уже больше 20 лет являюсь руководителем лаборатории в  университете Ратгерса и там же профессором. 

А.Плющев― Как сейчас? раньше вы несколько месяцев были в США и основное время здесь. Как сейчас распределяется время? 

К.Северинов― Сентябрь я должен учить в Ратгерсе, я учу 6 лекций в год и на этом мои обязательства в университете заканчиваются. При условии, что у меня есть внешние гранты, которые позволяют университету работать. И университет теряет ко мне интерес, и я теряю интерес к университету, поскольку эти 6 лекций сделаны. Но я еще туда езжу, у  меня там дети есть. 

А.Плющев― Крайне интересно на самом деле, каким образом было принято решение о том, что США работа по остаточному принципу, а основная работа здесь, если вы находитесь основное время здесь. Или нет? 

К.Северинов― Знаете, фонд «Династия», которого сейчас уже нет, заказал исследование двух моих лабораторий. Одной американской единственной и одной из тогда уже существовавших русских. И исследовался нижеследующий вопрос. И там и здесь работают в основном русские люди, в  основном выпускники МГУ, Новосибирского университета, Иркутского – хороших вузов. И финансирование, в общем, в  США меньше в долларовом эквиваленте, в США у меня денег меньше, чем в России. И людей в России у меня гораздо больше. Но основные научные результаты, по крайней мере, до недавнего времени, производились в  США. И мне было очень интересно понять, почему это так. 

А.Плющев― Думаю, что это та самая производительность труда, о которой нам все время говорят, что она низкая в России и высокая во многих западных странах. 

К.Северинов― Возможно. Меня это совершенно поражало, я на себе рвал волосы — как же так, здесь такая дорогая наука, такая многочисленная и такая неэффективная. Странно. 

А.Плющев― Почему? 

К.Северинов― Фонд «Династия» профинансировал социологическое исследование по методу Бруно Леатура. Не знаете такого? 

А.Плющев― Нет, простите. 

К.Северинов― Я  тоже не знал. У социологов это какой-то великий человек, он  в  50-х годах придумал, как изучать первобытные племена. Если вы хотите понять, как функционирует общество, например, амазонских индейцев, которые не имели контакта с  европейцами, вы можете туда прийти с грузом своих европейских знаний и смотреть на их шамана, который бьет в бубен и пытается вызвать дождь и говорить, какие они дураки. С другой стороны, они этого шамана не  едят, хотя могли бы, его поддерживают и даже уважают. То есть, возможно, в этом обществе есть какая-то своя внутренняя логика, которую нам в нашей системе ценностей сложно понять. Поэтому вы должны в это общество погрузиться – в этом метод Бруно Леатура, отринуть весь свой груз белого человека и  попытаться понять, как это все существует. Какие там связи, причинности и  прочее. 

Выяснилось, что это очень хорошо работает и в корпорациях. То есть, такого рода исследования зазывают многие корпорации для того, чтобы изнутри понять, почему она более или менее эффективна. А мы провели исследования с помощью студентки-магистрантки Ани Артюшиной из  Европейского университета, которая инперсонировала, изображала из себя посудомойку в обеих лабораториях  — как бы у нее легенда была такая, она была как разведчик, как Штирлиц – мыла там посуду, а параллельно изучала взаимодействие людей в лаборатории, пытаясь понять, почему здесь не так как там, и  наоборот. 

А.Плющев― И что же выяснилось? 

К.Северинов― Она потом в  Вышке защитила магистерскую и кажется, сейчас стала пасдоком в Корнеле. 

А.Плющев― Очень рад за нее лично, но выяснили-то что в результате? 

К.Северинов― Ее основная работа в журнале «Социс», это какой-то социологический журнал в России, заключалась в том, что она обнаружила новый тип организации лаборатории на Западе, лаборатория как сетевой узел, или узел сети. Дело в том, что, по-видимому, американская лаборатория может себе позволить быть относительно маленькой и дешевой, потому что является узлом очень большой международной сети других лабораторий, каких-то центров коллективного пользования – всего чего угодно. Представьте себе такой ковер сплетенный. На нем цветочки растут. 

А.Плющев― Я отлично себе это представляю по сети интернета. 

К.Северинов― Да. И все друг с другом взаимодействуют. И самое удивительное, эти взаимодействия не денежные. Мы можем являться инициаторами одного исследования и  можем необходимые какие-то для нас компетенции получить по сети где-то еще, потому что у нас их нет. С другой стороны, кто-то другой инициирует исследования, и мы можем стать для них какой-то существенной частью. 

А.Плющев― А в России, судя по всему, этого нет? 

К.Северинов― В России все делается как Курчатовский институт благословенный. То есть, понятно, что вам нужно очень много для того, чтобы сделать почти что любое исследование – действительно нужно много всего. И один из способов это сделать – построить забор и  внутрь этого забора, внутрь периметра, поставить все, что вам может потребоваться для проведения данного исследования – приборы, реагенты, материалы, людей. Чем больше исследование, чем больше всего вы поставили за забор, тем выше забор. А дальше вы пытаетесь внутри все это организовать, чтобы это работало. Вот такой способ более дорогой, менее эффективный, особенно в условиях, когда наука и научные технологии быстро эволюционируют – через тир года оказывается, что все/, что вы натаскали как хомяк себе в нору, оно уже не очень нужно и вам нужно опять это делать. Это такой бег по насыпи. 

А.Плющев― Хорошо, с нами более или менее понятно. Расскажите, каким образом это работает за рубежом – я так понимаю, так не в одной Америке? 

К.Северинов― Та сеть, которую Аня описала, там был Израиль, Австралия, Европа, Япония. России там не было. 

А.Плющев― Как это работает? Мы себе представляем, что ученые довольно ревностно должны относиться к своим исследованиям, мне кажется, они не хотят, чтобы другие ученые, условно, перехватили пальму первенства. 

К.Северинов― Очень четко понятно  — кто раньше встал, того и тапки. У нас есть свой какой-то кодекс, и тот, кто инициирует исследования, тот, кого идея – идеи самые дорогие, воплощение относительно дешевое – он и является паровозом, драйвером в данном случае. Другой вопрос, что вы можете позвонить одному, другому, третьему – например, мы в той части науки, которой мы занимаемся, которая называется биохимией, нам нужно выделять белки. Иногда белки выделять очень сложно, для этого нужны какие-то очень сложные машины, хроматографы и прочее. А меня этому научили еще в  90-х гг. в Америке, когда я был аспирантом. Потому что есть способ выделения белков по телефону. Просто потому что вы прочитали, что какой-то человек опубликовал статью, где он уже такой белок использовал. Вы звоните ему по телефону, говорите: Боб, или Джек, или Майкл, — а можно у вас такой белок попросить? 

Вообще говоря, сама система научных публикаций по поводу которой так недовольны многие люди здесь, она позволяет это делать. Потому что все, что опубликовано в  академической печати, все материалы, вообще говоря, должны быть доступны для всех других – это условие публикации. 

А.Плющев― А каковы стимулы одни ученых помогать другим ученым? Это же все равно тратить время. 

К.Северинов― Конечно же, эти публикации будут совместные. Денег там нет, но вам всегда не хватает общения с людьми. Всякий новый человек это как бог в дом, когда у вас новый взгляд, вы вместе пишете статью, вместе обсуждаете эксперимент, у вас может быть обмен студентами – это все очень живо, это нас очень стимулирует. Конечно, в  конечном счете, совместные статьи, но в статье всегда очень понятно, кто главный, а кто нет. Ну, назовите это системой взаимопомощи – мы все вместе. 

А.Плющев― А почему в таком случае России обособлена в этом смысле? 

К.Северинов― Ну, до недавних пор здесь даже  Fedex не работал и, по-моему, до сих пор сложно послать в Новосибирск или Владивосток что-то. Кровью такой системы являются, как ни странно, Fedex — DHL, которые позволяют вам за ночь переслать, — по  крайней мере, так делается в США – в любую точку коробку с сухим льдом, в котором находится драгоценный для вас образец. Он вам не ценен, для человека с улицы он не имеет никакой ценности, а для аспиранта, который провёл 4 года, добывая это, в нем вся жизнь сосредоточена, прошлое и будущее. И вы хотите точно знать, что он попадет куда надо. 

Кроме того, есть система репутаций. Вы доверяете тем людям, с которыми работаете – что они сделают это нормально. Потому что вы знаете, где они публикуются, как они делают свои исследования – вы их знаете, вы их вычислили, как в еврейском анекдоте. 

А.Плющев― То есть, нам обещают многие оды наладить почту России и вдруг ее наладят и все заработает? 

К.Северинов― Ну, может быть в пределах только одной восьмой. Потому что в случае с биологией есть очень серьезные проблемы, которая нас от  остального мира отсоединяют. Мы не единственная страна. Например, в  Австралии, Новой Зеландии, после того, как они почти что «на нет» свели свою эндогенную фауну, — за счет привоза кроликов и крыс, и овец, они теперь очень контролируют транспорт биологических материалов, включая ДНК и образцы, с которыми мы  работаем, в их страну и другие страны. Это тот случай, когда не дай бог, что-нибудь занесут. И с ними поэтому тяжело работать. 

С Россией тяжело работать, потому что вся биомедицина хороша постольку, поскольку она позволит, в конечном счете, понять какие-то болезни людей и излечить их. Если вы хотите с кем-то коллаборировать работы в России, вам нужно обмениваться биологическими образцами, например, образцами пациентов. В России, насколько я понимаю – никогда не видел, но все говорят, что есть закон, принятый, по-моему, еще при первом президентстве Путина – что образцы биологические российской нации,  — мы же теперь российская нация, да?  — к вывозу запрещены. 

А.Плющев― Пока еще нет. Пока мы только строим. 

К.Северинов― Вывозу за пределы России не подлежат. Причем. Говорят злые языки, что это связано с тем, что есть опасение, что враги используют эту информацию для создания генного оружия против пресловутой российской нации. С научной точки зрения это абсолютно бессмысленно, но работать это очень мешает. 

А.Плющев― Хотел бы уточнить – генное оружие вообще в принципе невозможно? 

К.Северинов― Ну, мы, вы и я  чуть отличаемся по внешнему виду. 

А.Плющев― Сильно. 

К.Северинов― Да, но все-таки похожи. Причина нашей похожести и отличий зиждется в похожести и отличия ДНК, которые являются рецептом, как сделать вас или меня. В целом люди из  каких-то этнических групп более похожи друг на друга, чем другие люди, — ну, это вы видите, масса случаев — по носу можно кого-нибудь определить. Это связано опять же с тем, что у них более похожие ДНК, более похожие гены, чем у других. И, наверное, в каком-то фантастическом романе можно придумать себе какие-то агенты, которые бы каким-то образом действовали на людей одного, с одним набором генетических признаков, но  не с другим. 

Проблема только в том, что, во-первых, знаний у нас на эту тему нет, недостаточно вообще, а российская нация, которая может существовать как конструкт политический или общественный, она настолько перемешана генетически — здесь кто только ни проходил, на самом деле мы все очень разные. Поэтому ДНК или генома российского человека существовать не может – просто мы все очень разные и нет никакого свойства, которое бы определяло жителя этой страны на генном уровне. 

А.Плющев― А я думал, что мы все потомки советских людей. 

К.Северинов― Да, но это наносное и благоприобретенное, но не генетическое. 

А.Плющев― У нас такая антинаучная беседа без специальной узкой темы и это большая радость на самом деле. Обычно передача у нас на узкую тему, а теперь мы  можем обсудить все, что захотим. Аня нам пишет: «Как вы объясняете, зачем в  России столько секретят, как подобные знания и технологии содержатся за рубежом?» — это то, о  чем мы уже говорили. 

К.Северинов― Не знаю. Собственно, я никакого отношения к секретным разработкам не имею, поэтому ничего не знаю. Но действительно, часто звучат такие высказывания, что результаты российских ученых, будучи опубликованы не в «Мурзилках» каких-нибудь, в наших тахтонных журналах строения заборов и гаражей, а в западных журналах, дают напрямую возможность западным конкурентам воспользоваться добытыми нами знаниями и  произвести некий, например, гаджет, которые мы же потом будем покупать. 

А.Плющев― Да, за большие деньги. 

К.Северинов― Да. Но проблема в том, что, в сущности, должно быть наоборот. Дело в том, что структура публикаций, по крайней мере, в моей области и большинстве других областях естественных наук такова, что вклад российских ученых в эту общую копилку новых знаний, того, что публикуется в журналах очень высокого уровня, очень мал, – в лучшем случае 1%, до  2% мы  не дотягиваем, должны дотянуть, если выполним Путинские указы к  2018 году – но вроде этого не произойдет. 

Соответственно, мы должны себе представить, что даже если мы даем свой вклад нового знания, не говоря о его качестве сейчас, в  2% от мирового. То мы получаем в открытом доступе 98% всего остального, что весь мир генерирует. И если это так легко взять, использовать и сделать из этого какой-то гешефт, то, казалось бы, кто нам мешает? Мы  же должны быть в выгодной ситуации. Но этого не происходит. 

Нет, очевидно, что ест области, которые засекречены, они наверняка должны быть и в частности, коммерческие исследования становятся засекреченными по факту. Но опять же, в случае фарм-бизнеса – фарм-бизнес не в России находится, мы таблетки покупаем, не производим лекарства. 

А.Плющев― Ну, как? Роснано, где вы были в техническом совете…. 

К.Северинов― Научно-техническом совете. 

А.Плющев― Он входил в долю с  предприятием, которое производило знаменитый препарат Кагоцел. 

К.Северинов― Да, я помню этот проект. Надо сказать, что если рассматривать Роснано как структуру по  венчурному финансированию, то сделка с  Кагоцилом оказалась очень выгодной. Роснано вышла оттуда с большой прибылью. 

А.Плющев― Это был фармацевтический проект, население, которое покупало это лекарство, лечилось им, или нет, или это был коммерческий проект по одурачиванию населения и выколачиванию из него денег? Если второе, то, наверное, это крайне удачная вещь. 

К.Северинов― Вообще говоря, в стране существует огромное количество организаций,  — вообще фарм-отрасль у нас зарегулирована. Есть масса людей, которые кормятся за счет того, что выдают разрешение на то, чтобы никто народ не облапошивал и все происходило как надо. 

А.Плющев― И тем не менее? 

К.Северинов― Так что это вопрос не к Роснано, на мой взгляд. У меня нет никакой солидарности с Роснано в данном случае, но они все делали по закону – я в этом не сомневаюсь. 

А.Плющев― Мне интересен ваш подход  — если удалось договориться, либо обойти органы, которые что-то лицензируют…. 

К.Северинов― Я не читаю, что их обходили. Лицензионные органы в России – все, что вы покупаете в аптеке, оно либо не подлежит лицензированию, если это БАДы, и оно может быть лицензировано по воле самого заявителя, или оно лицензируется в обязательном порядке и  проходит через определенные стадии, которые госструктурами одобрены. Это означает, что, как минимум, это должно быть не вредно, а  иногда оно должно быть полезным. Кстати, это необязательное требование. 

А.Плющев― Чтобы было полезным? Главное, чтобы было не вредным? 

К.Северинов― Да, главное – чтобы было не вредным. 

А.Плющев― Мы ушил немножко от темы научного климата в  странах – «Научная среда и политический климат», — я бы так хотел бы озаглавить эту часть нашей программы. Как вам кажется, в этом направлении Россия куда идет? Вы профессор Сколтеха, относительно нового научного образования здесь, государственного проекта. 

К.Северинов― Сколтех это не государственный университет, нужно сразу сказать – мы не государственный университет.  
А.Плющев― Тем не менее, всячески опекаемый государством. Когда государство ставит в пример Сколково и Сколтех – конечно, не надо путать эти две вещи, но тем не менее. Скажем, государственных любимчиков – так обозначим. С другой стороны вы упоминали фонд «Династия», который был закрыт после того, как его признали иностранным агентом. В какую сторону движется наш политический климат для научных разработок? 

К.Северинов― Я очень мало принимаю участие, в отличие от многих наших ученых, в политической жизни страны  — как той, так и этой. Звучит это ужасно, но  меня политический климат относительно науки волнует исключительно с точки зрения средств, которые идут в науку, которые позволяют мне и моим коллегам заниматься любимым делом. Я не могу сказать, что стало сильно хуже. Но с другой стороны, — опять же, насколько лет назад вы хотите смотреть? Я здесь живу и занимаюсь наукой 12 лет. Количество денег в системе увеличилось – денег много. Денег больше, чем система может съесть, к сожалению. Потому что система воспроизводства кадров и возникновение новых каких-то сущностей – лабораторий, кафедр,  — не работает в стране. Мы все пытаемся новое вино или новые деньги влить в  старые меха. Это неправильно. Поэтому Сколтех полезен хотя бы как модель чего-то нового. Ну, я не знаю. 

Вот сейчас сменился новый министр образования, все говорят, что будет ужасно. Я очень уважаю и уважал деятельность прошлого министра, Дмитрия Ливанова. Но пока что никак. Основное влияние это деньги, потому что Российский научный фонд, то количество денег, которое оно распределяет, может сократиться. РФФИ, Российский фонд фундаментальных исследований, количество грантов, которые он выдает, может сократиться. Ну и все потихонечку будет сокращаться, потому что мы все находимся в кризисе. Это, с одной стороны, кризис связан с политикой и таким непрямым образом это влияет на науку. Так как наша наука полностью зависит от реагентов и оборудования, произведенного на Западе, и мы платим за  это в рублях, это означает, что ценность наших грантов за последние два года, покупательная способность, упала. А, следовательно, и возможность делать эксперименты снизилась на 50%. 

А.Плющев― Вы говорите, что политика вас интересует только в плане финансирования науки? 

К.Северинов― Нет, я сейчас поправляюсь. Сейчас действительно это факт – работа в Сколтехе замечательная тем, что у нас много хороших студентов. В этом году нас был конкурс на биомедицину, на магистерскую программу  — больше 5 человек на место, что много. И  мы действительно, мне кажется, сделали хорошую программу. Детям нравится. Но, к сожалению, я слышу, что многие, наверное, потом захотят уехать в аспирантуру на Запад или на Восток – для нас это, конечно, потеря. 

А.Плющев― А разве они не вернутся потом? Вот вы, например? Обычно людей судят по себе, а  вы  как-то нет. 

К.Северинов― Вы вот сказали «раньше было» — я был у  Татьяны Фельгенгауэр на передаче, она называлась «Клинч», там было как раз про утечку мозгов. Привели какого-то пожилого дяденьку, и мы говорили как раз про утечку. И он стал говорить, что утечки нет, он даже  достал кондуитик, стал читать и  мне рассказывать про меня, рассказывая мне, что есть случаи, как люди возвращаются. Но хотелось бы, чтобы это было более массово. 

А.Плющев― Чуть не свел меня с ума, доказывая, что меня нет? 

К.Северинов― Нет, он мне как раз объяснял, что я есть. 

А.Плющев― Тем не менее, разве не будет стимула им вернуться? В чем проблема? В том, что они не вернутся, и вы это чувствуете? Или в том, что они уедут? 

К.Северинов― Нет, то, что они уедут, это нормально. Но сокращение финансирования и кризисные явления в экономике, ну и в политике, не способствуют возвращению людей – это же понятно. 

А.Плющев― Кризис, безусловно, и в политике тоже. А как вам истории, связанные с мракобесием, с увеличением роли религии, и  в связи с этим, может быть, видимым уменьшением роли науки? В частности, в той же  медицине, когда нам говорят, что ВИЧ можно победить укреплением семейных уз, а не одноразовыми шприцами и  лекарствами, которых нет для части больных? Я про такой климат вас спрашиваю. А ваш ответ мы услышим через 5 минут после новостей и рекламы. Наш гость, напомню, Константин Северинов, профессор Университета Ратгерса и профессор Сколковского Института науки и технологий. 

НОВОСТИ 

А.Плющев― Продолжаем программу. В студии Константин Северинов, профессор Университета Ратгерса и профессор Сколковского Института науки и технологий. Перед перерывом вам задал вопрос о сгущающихся тучах антинаучных, как вы на это смотрите? Или нам только кажется так? 

К.Северинов― Мне тоже так кажется — это ужас, конечно, но не ужас-ужас-ужас. Потому что то внимание, которое оказывается тому в центральных каких-то печатных органах и  СМИ — это точно, это как оспаривать глупца. На том же «Эхо» есть реклама гомеопатических лекарств, — «Эхо» тоже не без греха, как организация. Ну, подумаешь, — в США есть масса школ, — знаете, как все советское время говорили, что в  Америке негров линцуют?. Но действительно есть масса школ в Канзасе или учебных округов, где они пытаются или запретить обучение эволюции или вести его одновременно с альтернативным взглядом, который будет креационистский. Ну, делают это люди и делают. Скорее, вопрос в том, какие есть механизмы принятия решений в государстве и во что это может вылиться для всех нас. 

Мы просто здесь все очень централизованы, поэтому один дурак наверху может много что изменить не в ту сторону. Там. Например, система образования очень диспергирована, локальна,  — за счет локальных налогов. Ну, будет миллион книжек-учебников, кто-то будет учиться не по тем учебникам. С другой стороны, мы тоже не видим, или не признаем того факта, что возможно как результат на это мракобесие в  России совершенно расцвело популяризаторство – вплоть до того, что, кажется, его уже слишком много стало. Ну, масса есть интересных и не очень сайтов, журналов, людей, которые занимаются этим. 

А.Плющев― Вы имеете в виду популяризацию науки? 

К.Северинов― Да. С одной стороны, «Династии» сейчас нет, но есть масса других фондов, которые напрямую из «Династии» вытекли и независимые совершенно организации есть в регионах, которые этим занимаются – это очень полезно. То есть, картинка не совсем черная, она разная. И странным следствием является то, что некоторое безумие типа движения сторонников ГМО — они до некоторой степени становятся более видными, потому что серьезные люди пытаются с этими, — ну, не надо оспаривать глупцов, но они пытаются с ними спорить и в этом смысле даже играют на их стороне. 

А.Плющев― Хочу уточнить – видимо, вы  имели в виду противников ГМО? 

К.Северинов― Да, прошу прощения – противники ГМО противничают. А появляются серьезные ученые, которые им говорят, что вы, противники, неправы и пытаются, используя логические средства и какую-то сумму знаний накопленную в современной биологии, доказать тем ребятам, что они неправы, хотя это бессмысленно. 

А.Плющев― Насколько я понимаю, у нас ГМО запрещено на государственном законодательном уровне. 

К.Северинов― Да, сейчас было принято некое законодательство, которое, мягко говоря, не будет способствовать развитию сельского хозяйства в России. 

А.Плющев― Ну, у нас сейчас основное удобрение для сельского хозяйства. Как я понимаю, это наши собственные антисанкций, на которых сейчас произрастает российское сельское хозяйство. К.СЕВЕРИНОВ: ну да. 

А.Плющев― Может быть, и без ГМО пока обойдутся. 

К.Северинов― Действительно, у нас страна большая, земли много, в этом смысле, наверное. 

А.Плющев― Ну, зачем нам морозостойкие помидоры? Или что-то еще – утрируя, разумеете. 

К.Северинов― С другой стороны, в советские времена мы были еще больше. То есть, неэффективная система хозяйствования может заставить, если не голодать, но затянуть пояса даже такую большую страну, как Россия. В ССССР это происходило – жрать было нечего. Поэтому все-таки хотелось бы иметь некие научные наработки, которые позволили бы  вводить в оборот высокоэффективные культуры сельскохозяйственных животных или растений, а факт состоит в том, что делать это в  21 веке без привлечения генно-инженерных технологий будет невозможно, — ну, что здесь спорить? Это очевидно. 

А.Плющев― И, тем не менее, у  людей, которые слышат о ГМО, все равно есть опасение. Мы неоднократно проводили голосование по отношению к ГМО и наша аудитория, которая вроде бы считается не самой необразованной, настороженно относится. 

К.Северинов― Ну, либеральные политические взгляды не есть гарантия того, что вы перестаете быть невежественными. Вообще эти вещи тангенциальные, не связанные одна с другой  — напрямую, по крайней мере, безусловно, есть проблема восприятия обществом генных модификаций. Но есть и другое  — пытаться общество убедить в том, что, наверное, все это не так ужасно, рассказывая о том, как работают гены, как ни странно, не самый эффективный способ, по-видимому. Потому что поскреби нас чуть-чуть — все равно мы там язычники, а еще чуть-чуть – сидит бывшая обезьяна. И доводы рассудка не будут работать, скорее всего. Большинство наших действий, особенно когда нас много, не есть следствие рассудочной деятельности. 

А.Плющев― Тогда поговорим про конкретные научные разработки, научные направления. Антибиотики. Постоянно говорят, что люди привыкли к нынешним антибиотикам, существующим, и  вскоре они просто перестанут помогать. 

К.Северинов― Все правильно, только не так. То есть. Не люди привыкли — бактерии. Не бактерии привыкли, а  мы произвели огромный, в планетарных масштабах эксперимент, доказывающий то, что теория эволюции Дарвина правильна и верна, потому что мы за 50 с небольшим лет отобрали бактерий патогенных для человека, и не патогенных, комменсалов, которые просто на коже у нас живут, которые устойчивы к  антибиотикам, которые мы применяем в клинике. И проблема довольно острая, хотя все-таки  все не совсем плохо, антибиотиками мы продолжаем лечить многие болезни. Но есть некоторая вероятность, что через десятилетие, может быть, чуть больше или меньше, нам потребуются принципиально новые антибиотики. Которых пока что нет, чтобы лечить различные больничные заболевания и инфекции. На фоне стареющего населения проблема может быть усилена, потому что старение понижает иммунный статус. Делает нас более восприимчивыми к заболеваниям и менее устойчивым к ним. В частности, к бактериальным. 

А.Плющев― На этом фоне пугает, что через 10-15 лет туберкулез невозможно будет вылечить? 

К.Северинов― Туберкулез  — в  российских тюрьмах на самом деле и сейчас есть масса постояльцев. Которые выходят наружу с туберкулезом, который не пролечивается большинством антибиотиков. Да, есть множественная лекарственная устойчивость у возбудителя туберкулеза. 

А.Плющев― Что в связи с этим человечество может сделать? Вы же практически этим и занимаетесь? 

К.Северинов― Мы изучаем некоторые вещества, которые обладают антибиотическими свойствами. Но не стоки зрения практического применения. Ну, во-первых, кто-то умрет раньше, чем мог бы. И уже сейчас умирают, потому что заражаются бактериями, против которых врачи бессильны. Если таких бактерий станет больше, то потребуются новые антибиотики и  в принципе, развитие такой новой совсем науки, которая в России, кстати, не  совсем в плохом состоянии, под названием «биоинформатика», наверное,  — то есть, есть свет в конце тоннеля – наверное, позволит новые антибиотики находить. Сейчас основная проблема была в том, что мы ничего ново ген могли найти. С конца 20 века люди искали новые антибиотики, а находили то же самое, что находил Флеминг или Вапсман, или Гаузе в  50-х годах. Ито есть, ищешь и находишь то же самое. 

А.Плющев― То есть, это такая гонка вооружений? 

К.Северинов― да, типичная. Ну, вся эволюция это гонка вооружений. Вот тут мы оказались безоружными. 

А.Плющев― Возможны ли эпидемии планетарного масштаба, как раз из-за этого, что человечество не успеет? 

К.Северинов― Ну, нет. Это как со СПИДом, например. То есть, все эти болезни… 

А.Плющев― Евгений вас спрашивал, есть ли СПИД, поскольку есть теория о том, что его нет. 

К.Северинов― Безусловно, СПИД есть. То есть, есть вирус, который вызывает такое заболевание, он хорошо изучен. Но человечество на протяжении своей истории в значительной степени формировалось патогенами, бактериями и вирусами, которые на нас жили и заражали нас. Оно никуда не вымерло, причем не вымело даже в отсутствии всей замечательной медицины, которая у нас есть сейчас. В принципе, нас Господь Бог, если вы в одном лагере, и эволюция наградила совершенно замечательными, разумными в кавычках телами. У нас очень хорошая иммунная система. Она умеет бороться с подавляющим большинством возбудителей. Надо понимать, что внутри нас, на нашей коже находится огромное количество бактерий, которые при правильном стечении обстоятельств нас тут же прикончат. 

А.Плющев― При правильном для них. 

К.Северинов― Да. Собственно говоря, когда нас уже кладут в ящик и закапывают в землю, то  они нас потом потихонечку переваривают. На  самом деле, это происходит очень быстро. Просто потому, что мы прекращаем сопротивляться. Поэтому много людей могут умирать от смертей, которые могли бы быть предотвращены, если не будет новых антибиотиков. Но никаких причин ожидать, что будут какие-то страшные заболевания. Вызванные бактериями или вирусами, нет. 

Опять же – никогда в истории человечества не было такого глубокого понимания эпидемиологии, молекулярной биологии, природы патогенов, природы их взаимодействия с человеческим организмом. Мы никогда не знали так хорошо, как работает человеческий организм. То есть в принципе, ученые полезны – они сидят в лаборатории, занимаются всякой ерундой, но в результате много чего полезного происходит. 

А.Плющев― Мне кажется, что даже при всей нашей просвещенности мы понимает полезность науки. 

К.Северинов― Я не хотел никого обидеть. 

А.Плющев― Я тоже не воспринял это как выпад. Давайте поговорим о клонировании органов. Насчет клонирования людей говорить не хочу, потому что это интересно, но бессмысленно. Мне кажется, у любых женщины и мужчины получается не хуже. 

К.Северинов― Нет, там другое. Мужчины и женщины могут сделать это прекрасно и не нужно для этого лабораторий, но вы получаете не себя. Причина, почему вам нужна женщина, а женщине мужчина – потому что мы  сами размножиться не можем. 

А.Плющев― А  при клонировании ты получаешь копию себя. 

К.Северинов― генетическую копию. 

А.Плющев― Да, которая не будет копией. 

К.Северинов― Которая личностно различна совершенно. Даже однояйцевые близнецы, которые клоны на самом деле друг друга, но и они как личности разные. Физически похожи, но особенно если их переместить в разные семьи, воспитать отдельно, они будут совсем разными людьми с разными судьбами. Это понятно. 

А.Плющев― Конечно. 

К.Северинов― А клон, который вы сделали во взрослом состоянии, желая тем самым достичь своего личного бессмертия, конечно, это бессмысленно. Потому что вырастет маленький мальчик или девочка, у которого будут все те же проблемы отцов и детей, которые есть в нормальных семьях. 

А.Плющев― Просто с тем же набором генов. Но выращивание органов кажется очень интересным. 

К.Северинов― Есть много всяких людей — даже не  со  Сколтехом, а со Сколково ассоциированных, которые обещают это сделать на уровне различных 3-D принтеров. Да, действительно, казалось бы, что выращивание органов из клеток, которые генетически идентичны вашим полезно, потому что позволит решить серьезную проблему отторжения иммунологического, когда вы вынуждены пересадить себе какой-то орган. Ищете по всему миру подходящего донора, а он все равно никогда не будет в точности вам подходить. 

Но мое понимание этой темы таково, что там все еще очень рано и никаких реальных, — вот время от  времени показывают фотографии по интернету – ухо вырастили на пупке, или еще где-0то, — но, по-моему, это все «утки». То есть, мне неизвестно о случаях, когда могли бы получить полноразмерный орган. 

А.Плющев― А насколько это вообще перспективно? При нашей жизни мы этого дождемся? 

К.Северинов― Есть совершенно замечательный Нобелевский лауреат Манако, который получил премию лет 7 назад за индуцированные стволовые клетки. Кстати, он  в  Сколтех тоже приезжал. Некоторые наши студенты работают в его институте. У него есть совершенно замечательная программа с  японским Минздравом и Обществом Красного Креста. Японцы это как раз из тех самых популяций или народностей, которые генетически более похожи друг на друга, чем, например, русские. Помните, фильм «Мимино»? 

А.Плющев― «Все русские на одно лицо». 

К.Северинов― Да. И они пытаются решить задачу создания банка стволовых клеток, из которых можно получить любые органы, и  чтобы этот банк содержал все типы стволовых клеток, которые можно было бы использовать как доноры для большинства жителей Японии. И  Шини к  2025 году собирается сделать такой банк, который удовлетворял бы  потребности генетической идентичности 80 или 90% жителей Японии. А в Японии живёт больше 100 млн. человек – это много. Думаю, они это сделают. По крайней мере, это позволит решить проблемы пусть не пересадки печени, но проблемы различных лимфом и  опухолей, раковых заболеваний крови. 

А.Плющев― Не понял — это поможет только  японцам. Или всему человечеству? 

К.Северинов― Это делается специально для японцев. Потому что японцы в некотором смысле выделены. Мы все являемся некоей группой людей, мы все разнообразны, чуть отличаемся д руг от друга. И где-то в этом месте есть небольшая группка – японцы. Они просто подмножество нашего множества. Русские, которые обладают такого рода генетическими свойствами может быть найден, но его нужно долго искать. А в Японии их много, они все такие. Поэтому для этой конкретной группы будет сделан  — это национальная программа, в этом смысле здесь ничего плохого нет, — будут выбраны доноры, которые будут удовлетворять максимальное количество ныне существующих японцев. У них будут взяты клетки крови, эти клетки будут проверены разными способами на отсутствие заболеваний, вирусов, размножены в условиях лаборатории, переведены в стволовое состояние и будут храниться в  креа-банке. Так что если у кого-то что-то произойдет, эти клетки можно размножить. Нужно понимать, что все население должно быть типировано генетически и будет некая компьютерная система. 

А.Плющев― Везет же  японцам. Они итак долго живут. 

К.Северинов― Кстати, против них, по идее, можно было бы делать генетическое оружие. А против нас – нет. Потому что мы разнообразны, а они нет. 

А.Плющев― Возможно. И все-таки,  — мы увидим выращивание органов, победу над нынешними непобедимыми болезнями, рак, например? 

К.Северинов― Рак это не болезнь, это много болезней совершенно разных. Рак может быть, наверное, переведен в хроническое состояние, но я не вижу, как на моей жизни может быть рак побежден вообще, в общем случае. Все говорят про то, что можно делать раннюю диагностику и тогда это к чему-то приведет. Но  надо понимать, что ранняя диагностика означает, что мы все повально должны перестать работать и ходить все время в поликлиники, тогда вся система здравоохранения прекратит работать, я  уж не говорю про то, что врачи это не умеют диагностировать, и так далее. 

А.Плющев― Не получится? 

К.Северинов― Единственная болезнь, которую мы на самом деле победили, это оспа. Это все, что мы победили. И это великое достижение. И поскольку из Новосибирска или из Атланты, где хранятся препараты оспы, их не выпустит заново кто-избудь, не дай бог… 

А.Плющев― А чума, сибирская язва? 

К.Северинов― Чума и сибирская язва не побеждена в том смысле, что эти бактерии спокойно себе живут в почве или где угодно. Просто мы умеем их лечить с  помощью антибиотиков. 

А.Плющев― То есть, вы имеете в виду те болезни, которые исчезли совсем, вообще. 

К.Северинов― Да. 

А.Плющев― И которые не могут появиться вновь. 

К.Северинов― Да. 

А.Плющев― Слушатели очень ждут выращивания хотя бы хрящей или коленных суставов, — в общем, мы все хотим, чтобы у нас были запчасти. Максим спрашивает, создается ли в России банк стволовых клеток, или что-нибудь подобное? 

К.Северинов― Есть масса каких-то кондеек – ну, так нехорошо говорить, — есть масса каких-то организаций, которые являются креабанками чего-то. Есть пуповинные креабанки, — в общем, это бизнес. Наверное, меня кто-то засудит, но, в общем, мне неизвестно, — то есть, есть масса способов отъема денег у  населения, это еще Остап Бендер говорил. Наверное, это один из них. Потому что на самом деле нужно понимать, что ни одной одобренной медицинской технологии использования стволовых клеток, нет. 

А.Плющев― Пошли вопросы, которые, может быть, я не совсем корректно воспринимаю — Алексей: «Уважаемый гость отрицает хафлинг, ограничение клеточного деления?» 

К.Северинов― А что такое «хафлинг»? А, понятно. Это, по-моему, неправильный термин. Но есть некий «предел Хейфлика» — наверное, это имелось в виду. Еще в  60-х гг. ученый по имени Хейфлик доказал, что в принципе, количество делений, которые клетка нашего тела может сделать,  — мы не говорим про половые клетки — ограничено. Она растет-растет, а потом умирает. Раковые клетки, кстати, этому пределу не подвержены, раковые клетки могут делиться бесконечно. А почему я должен это отрицать? Это факт, что его отрицать? 

А.Плющев― Дмитрий Мезенцев: «Можете ли вы назвать, чем еще занимается Сколтех, кроме вышеперечисленного? 

К.Северинов― А я ничего не перечислял. Сколтех работает по пяти направлениям, которые были заложены еще во время президентства Медведева, этим все Сколково занимается, как большая структура – ядерная, космос, энергия, ай-ти и биомедицина. Соответственно, у нас по всем этим направлениям есть программа подготовки магистров и  аспирантов, у нас нет бакалавров. И ведутся какие-то исследования. Сколтех уникальный. Мы же должны быть в чем-то уникальны? – приятно гадость сказать. Сколтех абсолютно уникальное заведение с точки зрения биомедицинского образования, потому что функционирует в отсутствии лабораторий. Когда об этом говоришь западным коллегам, они очень удивляются. 

А.Плющев― А как вы себя чувствуете в отсутствии лаборатории? 

К.Северинов― Так как у нас много разных людей, меня научили, что на это нужно смотреть, с одной стороны, как ограничение, а с другой стороны как возможность. Я/ смотрю на это как на возможность и это правильно. Потому что лаборатории нам когда-то построят – ну, просто их не могут никак построить, хотя мы существуем уже 5 лет. 

А.Плющев― Я правильно понимаю: с водой в бассейне может любой дурак поплавать, а попробуй без воды. 

К.Северинов― Нет. Как известно, финансы побеждают зло и  вообще помогают. Во-первых, мы сейчас очень много занимаемся биоинформатикой, а это фактически компьютерная биология, — ну, можно считать это вынужденным ходом, но с другой стороны за этим, безусловно, будущее, это естественная некая область для Росси — мы в этом сильны, у  нас хорошие математики. С другой стороны, очень многие наши студенты оказываются в топовых лабораториях по всему миру, где они выполняют проекты, в частности, лаборатория упомянутого Монаки  — там одна моя аспирантка работает по стволовым клеткам, что замечательно. 

А.Плющев― А каково это – готовить здесь студентов, обучать их, вкладывать деньги,  — пуст даже не свои, а государственные,  — в тех, кто потому уедет? 

К.Северинов― С одной стороны, я нахожусь в  какой-то ужасной ситуации, потому что такого рода аргументы  — про то, чтобы «не пущать», в сове время приводили академики, когда они еще были «при делах!» — ну, в тебя страна вложила, мы тебе что-то дали, а ты, такой нехороший, уезжаешь туда, где трава зеленее. Но мы не можем отвечать за всю страну. Мы делаем свое дело, пытаемся делать его хорошо, готовим действительно очень высокого уровня кадры. 

А.Плющев― И пусть страна позаботится, чтобы они остались. 

К.Северинов― В идеале предполагалось, что промышленность, старт-апы сколковские, государственные структуры или, может быть новые университеты, которые продвигал Дмитрий Ливанов, наконец, заинтересуются в этих кадрах и начнут их брать. Это кадры на вырост – они молодые, они получили опыт работы в лучших лабораториях мира, — возьмите, заплатите им зарплату, чтобы она была нормальной, и главное – дайте им возможность расти. 

А.Плющев― И это – Константин Северинов, профессор Университета Ратгерса и профессор Сколковского Института науки и технологий. Большое вам спасибо. 

К.Северинов― Спасибо вам.

   

Источник: echo.msk.ru