«Юристов нужно подтолкнуть к тому, чтобы они овладевали современным технологиями»

6 марта 2018 г.

Интервью Игоря Дроздова

 

Сейчас создается некая параллельная технологическая реальность, позволяющая совершать сделки, статус которых пока не определен. Если это вызов текущему законодательству, то его нужно как-то модернизировать. А юристам в первую очередь следует изучить поглубже технологии искусственного интеллекта и узнать про способности нейросетей к обучению. В своем интервью для журнала «Закон» председатель правления фонда «Сколково» Игорь Дроздов рассуждает о развитии новых технологий, о цифровой экономике и о роли юристов этих условиях.


Председатель правления фонда «Сколково» Игорь Дроздов. Фото: Sk.ru

   

— Игорь Александрович, в январе 2018 г. Правительство утвердило план мероприятий по реализации государственной программы «Цифровая экономика». Какие направления Вы бы обозначили как наиболее интересные с юридической точки зрения?

— План мероприятий сам по себе включает пять направлений, из которых пока утверждено только четыре — нормативное регулирование, функциональная безопасность, информационная инфраструктура и технологические заделы. Пятое, касающееся образования и кадров, насколько мне известно, должно быть утверждено в 1-м квартале 2018 г.

Фонд «Сколково» отвечает за реализацию плана мероприятий, посвященного нормативному регулированию и предполагающего принятие более чем 50 пакетов законопроектов в течение 2018–2019 гг. Эта работа будет поделена между двумя годами примерно поровну, однако бóльшая часть пакетов, практически 40, в любом случае должна быть разработана в течение ближайшего года, т.е. наша основная работа ложится на 2018 г.

Я бы выделил несколько направлений нашей работы. Одно из них — цифровая среда доверия. Это направление — одно из приоритетных, поскольку оно может существенным образом повлиять на изменение гражданского оборота. Почему? Потому что сейчас значительная часть сделок между потребителями и хозяйствующими субъектами заключается в сети Интернет (например, мы привыкли бронировать отели и покупать билеты онлайн, заказывать через Интернет многие товары, работы и услуги), однако эти отношения пока находятся в «серой зоне», поскольку Гражданский кодекс не предлагает для них никакого развернутого регулирования. Есть одна норма или даже, по сути, полунорма, касающаяся сделок, заключаемых в электронной форме, и вроде как приравнивающая такую форму к письменной. Тем не менее, на мой взгляд, не все так просто. Эта статья содержит формулировку, что сделка считается заключенной, когда можно достоверно установить, что воля исходит от соответствующего лица. Но когда я заключаю какой-то договор в сети Интернет, можно ли достоверно установить, что я — это я? Не уверен. Потому что, строго говоря, механизмов проверок личности не существует, да и мы нередко оплачиваем покупку чужими кредитными картами или указываем вымышленные имена. Поэтому неудивительно, что практика заключения действительно серьезных сделок в сети Интернет не стала повсеместной (я имею в виду сделки, связанные с переходом прав на недвижимое имущество или куплей-продажей автомобиля, которые вы вряд ли сможете заключить в электронной форме). Это связано в том числе с тем, что действительно надежные механизмы, способные подтвердить личность лица, а именно электронная подпись, цифровая электронная подпись, пока не получили широкого распространения среди населения. Как раз из этого, как мне кажется, и следует необходимость в законодательном урегулировании вопросов идентификации лица, в том числе того, что считать надлежащей идентификацией для разного вида сделок. Изменения в Гражданский кодекс могут быть незначительными по своему объему, но они действительно способны кардинально изменить ситуацию.

То есть суть предлагаемых изменений может быть сведена к закреплению в законодательстве достаточных для бытовых сделок видов идентификации, будь то идентификация по кредитной карте или по номеру мобильного телефона. Тогда мы сможем вывести эти сделки из «серой зоны».

В то же время необходимо совершенствовать законодательство об электронной цифровой подписи. Сейчас такая подпись нередко используется при взаимодействии с государственными органами, причем, как это ни парадоксально, один орган зачастую не принимает подписи, выданные определенными удостоверяющими центрами. Поэтому необходимо создать условия, при которых это доверие действительно будет достигнуто, т.е. одна подпись будет подходить для всех случаев жизни, для взаимодействия как с государственными органами, так и с другими хозяйствующими субъектами. Это существенно изменило бы жизнь граждан и даже отношения между хозяйствующими субъектами, потому что если, например, в секторе B2С такие сделки в повседневной жизни еще встречаются, то представить их в сфере В2В пока невозможно, в том числе по той простой причине, что нет механизмов, которые позволили бы представить электронные документы, удовлетворяющие все проверяющие органы. Возможно, потребуется перестроить и законодательство о бухгалтерском учете, и законодательство об архивном деле, потому что мы должны понимать, по каким правилам будут храниться электронные документы, заменяющие собой бумажные. Мы должны понимать, что и через два года, и через десять лет можно будет обратиться к этому архиву и достоверно сказать, что такие-то документы были созданы конкретным лицом. Сейчас сделать это не так просто, учитывая, что электронная подпись действует в течение определенного промежутка времени, по истечении которого довольно сложно установить информацию о том, кем был выпущен документ. Так что, повторюсь, в этой сфере существует целый комплекс вопросов, которые необходимо решить, и даже точечные законодательные изменения могут стать революционными для гражданского оборота.

Кстати, в связи с этим необходимо упомянуть еще один аспект. Есть сделки, которые должны совершаться под государственным контролем. Например, нужно сообщать в соответствующие органы информацию о сделках с ювелирными изделиями на сумму свыше 100 тыс. руб. Как правило, на любую гражданско-правовую сделку наслаиваются еще какие-то пуб­лично-правовые требования, и взаимодействие по ним также нужно облачить в электронную форму. И если мы этот публично-правовой аспект, связанный со сделками (в том числе в сфере валютного контроля), не учтем, то изменения, о которых я сейчас говорил, что называется, «не полетят».

Необходимо также создать общую базу, содержащую информацию о гражданах. Сейчас, строго говоря, нет даже эталона или, по крайней мере, он точно не определен. Если данные о дате рождения, или фамилии, или месте проживания человека содержатся в разных реестрах, ведущихся разными государственными органами, где эти данные будут наиболее достоверными? Сейчас доминирует идея о том, чтобы не создавать единую базу, которую ведет какой-то государственный орган, а определить, какие службы отвечают за какие виды данных, идентифицирующие лицо, чтобы эти службы наполняли соответствующие директории базы в режиме онлайн. То есть база должна стать плодом деятельности многих ведомств. Затем следует подумать об обеспечении разного уровня доступа к ней для разных участников гражданского оборота.

— Но ведь мы пока не испытываем особых проблем при совершении бытовых сделок. Допустим, я заказал ремонт батареи отопления на сайте компании. Пришел мастер, сделал ремонт, я спросил, будет ли гарантия, он ответил, что гарантия годовая. Но никаких документов мы не подписывали, заключили договор устно.

— Да, но здесь есть свои сложности, потому что они связаны с законодательством о защите прав потребителей. И подобные ситуации ставят в несколько ущербное положение того, кто оказывает вам услуги. Представим себе, что вы вызвали этого мастера, но, когда он к вам пришел, вы сказали, что он не нужен. Или вы приобрели холодильник, собираясь оплатить его наличными курьеру при доставке. Вам его привезли, а вы сказали, что холодильник вам не нужен. Но ведь продавец или услугодатель к тому моменту понесли определенные расходы, и если бы все было, условно говоря, задокументировано как следует, то это бы вам так просто с рук не сошло.

Но сейчас, действительно, если даже компания захочет предъявить вам какие-то требования о возмещении ущерба, то ей еще предстоит доказать, что ущерб причинили именно вы. Вы ведь можете сказать, что заказ оформлял другой человек, а ни подписи, ни подтверждающих документов нет.

— Здесь встает вопрос, будут ли суды принимать такое доказательство, как, например, распечатка с сайта.

— Поэтому-то мы и говорим о том, чтобы вывести из «серой зоны» такого рода доказательства.

В законодательстве должно быть четко сказано, что, например, использование вашей кредитной карты означает заключение договора, и из этого возникают определенные последствия. Либо нужно так же четко урегулировать, что это не является моментом заключения договора.

Вопрос о том, в какой момент заключен договор, тоже может стать предметом дискуссии. Должен ли это быть тот момент, когда вы на сайте сделали заказ на холодильник и вам его привезли, или же момент, когда вам его привезли и вы его оплачиваете? Из нашего законодательства вроде как следует, что договор заключен с момента подачи заявки на сайте, а предложения компаний на сайте являются офертой. Но эти правила приняты 10 лет назад и сейчас вряд ли отвечают реальной жизни, потому что на сайте публикуется много разных сведений и бывает, что кликнешь на интересующую позицию, а сайт выдает информацию о том, что такого товара нет. Значит, и договор вроде как не заключен.

Зарубежные правопорядки в большинстве своем исходят из того, что это предложение делать оферты, а не оферта. Поэтому здесь, если мы говорим о потребительских отношениях, тоже есть что урегулировать. Это уже относится не к цифровой среде доверия, а скорее к тому, что у нас в частноправовой жизни складываются две реальности: первая реальность — это когда мы с вами, физически видя друг друга, подписями скрепляем наш договор, а вторая — то, что происходит в сети Интернет. Возьмем широко известную дискуссию относительно правовой природы отношений, которые возникают с вызовом такси в сети Интернет. Регулируются ли они таким же образом, как когда вы звоните в таксопарк и вызываете машину по телефону или когда нажимаете кнопку и вызываете такси с помощью мобильных приложений Uber или «Яндекс.Такси»? Кто какие роли здесь выполняет, кто за что отвечает? Здесь все не так очевидно. На мой взгляд, решения сами по себе могут быть различными, но уж точно не должно быть разрыва в правовом регулировании. Отношения что онлайн, что офлайн должны регулироваться одинаково, потому что по сути это одни и те же общественные отношения и никакого дуализма быть не должно.

В то же время в сети Интернет легче заключать сделки лицу, не обладающему, например, дееспособностью, ведь Интернет во многом построен на анонимности. Или другой пример: очевидно, что в обществе осуждается публичное оскорбление человека, но если это происходит в Сети, то отношение к этому совсем иное как раз благодаря пресловутому эффекту анонимности или квазианонимности. Как быть с этим? На мой взгляд, решение вопросов идентификации способно устранить такой дуализм.

— С точки зрения уголовного права вопрос может возникать в случае не только с оскорблениями, но и с распространением запрещенной информации. Допустим, вы зашли с чужого компьютера и что-ни­будь скопировали с сайта, доступ к которому запрещен. Но если презюмировать, что в случае авторизации через определенный аккаунт ответственность должен нести владелец этого аккаунта, то ему будет крайне сложно доказать, что на самом деле это сделал кто-то другой.

— Здесь встает вопрос разумной презумпции. Но решение его так или иначе связано с идентификацией человека в Сети.

— Еще одна проблема применения электронной цифровой подписи — это ее доступность. В частности, за нее надо платить, причем немалые суммы, особенно если учесть, что разные госорганы принимают разные сертификаты ключа подписи. Не проще ли решить эту проблему не с помощью регулирования, а посредством учреждения какого-то единого сертификата, который выпускает государство?

— Это один из возможных вариантов, но у него, как и у любых других путей, есть свои плюсы и минусы. Минус такого решения в отсутствии конкуренции за предоставление услуги такого рода. Вопрос в том, нужна здесь конкуренция или не нужна, хорошо это или плохо, что все будет в одних руках. На современном этапе трудно предугадать решение, которое будет в результате взято за основу. Обозначенная Вами проблема действительно есть, и она скорее всего будет разрешена путем установления каких-то технических требований к подписи. И если подпись будет им соответствовать, то отказать в принятии подписанных ею документов будет невозможно. Нужно ли для этого отдать решение организационных проблем в руки государства, пока не могу сказать: все это еще только предстоит обсудить.

— Доступ к персональной информации можно обозначить как часть общей проблемы доступа к Большим данным. Это направление рассматривается как проблемное с точки зрения регулирования?

— Да, и это еще одно важное и многогранное направление. Вообще, изменение регулирования связано среди прочего с тем, что в последние годы стала очевидной огромная ценность неструктурированных данных как таковых. И речь идет не только об их ценности для компаний, которые могут делать бизнес, но и о том, что такие данные способствуют улучшению жизни людей. Сейчас при помощи различных алгоритмов можно предсказывать очень много вещей, предугадать которые раньше было невозможно. Это относится не только к сфере безопасности, когда мы говорим о предсказании работы или, наоборот, выхода из строя оборудования, о предотвращении техногенных катастроф и т.д., — это связано и с медициной, когда можно предвидеть и в итоге предотвращать определенные заболевания. Тем более, как показывают исследования, у каждого из нас есть особенности, влияющие на течение даже одной и той же болезни, и потому способы ее лечения для разных людей могут несколько отличаться. То, что эффективно для одного, может быть неэффективным для другого.

— Особенно когда речь идет о тяжелых заболеваниях.

— Или о предотвращении возникновения, а не устранении возникшего заболевания. Медицина сейчас работает в этом направлении, и для накопления необходимого массива информации очень нужны данные. В этом смысле можно говорить о разных нюансах, в том числе о том, что вовлечению персональных данных в оборот препятствует соответствующее законодательство. Разные страны по-разному относятся к разрешению этих вопросов, но мы следуем европейской модели. Европейцы достаточно строго следят за соблюдением своих прав в этой сфере. Мы также широко трактуем понятие персональных данных, под которое может подпасть какая угодно информация.

Сейчас даже обезличенные данные можно путем «обратного инжиниринга» сделать персональными. Поэтому одна из задач реформирования законодательства в этой сфере состоит в отграничении обезличенных данных от персональных и в установлении правил вовлечения их в оборот.

Где эта грань проходит, нужно ли участие человека, чьи данные используются (пусть они и анонимизированы) для вовлечения их в оборот, — это уже вопросы дискуссионные и ответ на них тесно связан с решением вопроса о том, кому принадлежат эти неструктурированные данные и могут ли быть какие-то права на них. Если могут, то мы приходим к тому, что, в принципе, данная информация может быть объектом прав.

— Исходя из действующей редакции Гражданского кодекса, у нас уже есть база данных как объект права. Но в Кодексе речь идет о структурированной базе данных.

— Структурированная база данных как объект у нас действительно уже упомянута в ГК, и это как раз тот инструмент, которым пытаются пользоваться, например, владельцы социальных сетей, защищая и утверждая свои права на Большие данные. Но ведь на самом деле они не собирали эти данные, они лишь создали платформу, а данные передавали туда сами пользователи. Вопрос о том, кому эти права принадлежат, заслуживает отдельной дискуссии, сейчас нет смысла в нее глубоко погружаться. Отмечу только одну из точек зрения — что эти данные изначально принадлежат тому, кто их создает (т.е. человеку), и по своей природе являются неотчуждаемыми. Другое дело, что человек сам разрешает пользоваться его данными либо они могут использоваться без его разрешения в силу какого-то указания закона. Но это не отменяет того, что изначально эти данные все-таки принадлежат пользователю. И дальше уже можно обсуждать различные социальные нюансы: должны ли компании платить пользователям за то, что они пользуются их данными, ведь последние по большому счету помогают этим компаниям создавать новые бизнесы и новые ценности? Должна ли здесь быть какая-то связь? Эти вопросы находятся явно за пределами права интеллектуальной собственности, но их решение чем-то похоже на регулирование IP: есть автор, он что-то создает, дальше это вводится в оборот и кто-то зарабатывает на имени автора. Как найти оптимальный правовой и экономический механизм, позволяющий, с одной стороны, вовлечь данные в оборот, а с другой — учесть интересы гражданина, право на его личную жизнь? Должен ли он участвовать в этих экономических отношениях и, что называется, получить свой кусок пирога, на котором будут зарабатывать все эти крупные компании? Не знаю. Это очень и очень непростая дискуссия, которая еще нам всем предстоит.

— Российский законодатель создает достаточно жесткие ограничения в сфере оборота персональных данных. Может быть, предполагается либерализация этих требований, как и рисков привлечения к публичной ответственности операторов данных, в рамках реализации госпрограммы «Цифровая экономика»?

— Думаю, что настрой максимально снять эти риски есть, равно как есть и готовность разрешить использование анонимизированных данных. Другое дело, что основная дискуссия будет вокруг того, где проходит грань, отделяющая персональные данные как защищаемую информацию от прочих сведений, и того, кому все-таки эти данные принадлежат и кто будет получать экономический эффект. Это сложный вопрос, но потребность в уточнении законодательства о персональных данных в пользу того, чтобы эти данные могли использоваться, как мне кажется, существует.

— Известно, что регулирование авторских и других исключительных прав строится по модели монополии. Получается, что какой-то экономический субъект получает монопольное право использовать данные, и возникает множество вопросов. В каком режиме можно будет эти данные распространять? Или здесь будет фактическая монополия, как в случае с ноу-хау, т.е. никто не сможет пользоваться данными, если правообладатель закрыл к ним доступ? Или в определенных случаях будет необходимо обеспечить всеобщий доступ к этой информации?

— Я думаю, что здесь, как и в любой монополии, должны включаться механизмы антитраста. Этот вопрос активно обсуждается, например, в Штатах, где компании, работающие с данными, являются крупнейшими по капитализации. Условия предоставления доступа — это отдельная история, но опять-таки они зависят от того, кому эти данные принадлежат. В Европейском союзе с 2018 г. формулируется подход, согласно которому они принадлежат пользователю, т.е. субъекту, который их создал. И у него есть возможность заставить, условно, банк или оператора связи передать накопленные в отношении него данные другому лицу, кому он скажет. Как видим, в этой модели право определять, кому и на каких условиях давать доступ, принадлежит пользователю. Тот, кто ввел данные, является правомочным субъектом, при этом, естественно, не лишая тот субъект, который изначально получил их, возможности пользоваться ими в определенных рамках.

Это путь, который избрал Европейский союз. Но с точки зрения нашего законодательства неструктурированные данные — это и не база данных, и не коммерческая тайна, потому что в их отношении не предпринимаются никакие меры охраны, аналогичные мерам защиты коммерческой тайны. Из этого я, например, делаю вывод о том, что есть категория информации, которая не охватывается существующими объектами гражданских прав, поскольку имеет самостоятельную ценность, в том числе экономическую, и может рассматриваться в качестве самостоятельного объекта гражданских прав. В связи с этим, на мой взгляд, ст. 128 ГК РФ должна быть скорректирована, возвращена в то состояние, в котором она была некоторое время назад, пока информацию из нее не исключили.

— С теоретической точки зрения, как мне кажется, ситуация с тех пор не поменялась. Все равно мы признаем, что экономически ценный объект является объектом с точки зрения гражданских прав.

— Я думаю, что информацию исключили из этой статьи по той причине, что считали, что сама по себе информация, не облеченная в некие правовые формы, ценности не имеет. Но в таком случае неясна природа сделок в отношении такой неструктурированной информации, да и сами сделки оказываются в подвешенном состоянии. Что это за сделки, связанные с передачей информации? Сделки о доступе к информации, купля-продажа информации?

— Я могу продать ее одному, потом другому.

— Замечу — продать одно и то же, оставив при этом у себя. То есть это такая «серая зона», которую, конечно, практика все равно как-то урегулирует. Но сложившаяся ныне ситуация создает определенные риски, и юристы, которые будут давать советы, будут перестраховываться и пытаться облечь эту информацию для целей сделки в какую-то существующую форму, например ноу-хау, либо базы данных, либо еще чего-то. Этот гражданско-правовой казус нуждается в решении.

— Мне кажется, пример регулирования использования Больших данных уже есть. Сервис «Гугл», по сути, оперирует Большими данными и выдает всё, что соответствует заданному поисковому запросу. То есть можно запросить информацию, а потом заставить его не выдавать какие-то данные, даже если они были фактически получены из открытых источников, не связанных с субъектом, которого касаются эти данные. Вот такой интересный казус.

— Информация — вообще интересная тема. В Законе об информации[1], например, нет гражданско-правового аспекта. Там есть так называемое право на забвение, есть регулирование блокировки сайтов, распространяющих какой-то контрафактный контент или информацию, способствующую разжиганию межнациональной розни, направленную на поддержку терроризма и т.д., т.е. все то, что связано с публичным правом. Но информация как объект гражданско-правовых отношений пока находится вне внимания специального законодательства. Более того, в нем нет и особенностей регулирования информации, связанных с защитой прав потребителей.

Уже сейчас имеются случаи, когда разного рода агрегаторы в рамках потенциальных гражданско-правовых отношений (когда вы ищете наиболее выгодное предложение по цене товара) настраиваются таким образом, чтобы дать вам определенную выборку, из которой вы получите недостоверную информацию. То есть вы будете исходить из того, что товар, указанный этим агрегатом, самый дешевый, а на самом деле это не так. Это манипуляция и нарушение ваших прав, но законодательного регулирования и реакции на подобные злоупотребления пока нет.

И это нам предстоит уточнить, в том числе и в рамках антимонопольного законодательства. Сейчас разрабатывается пятый антимонопольный пакет, который должен среди прочего дать ответ на вопрос, как бороться со злоупотреблениями на таких новых монопольных рынках.

— Интересно то, что цифровая экономика, используя новый вид данных, создает новые объекты и новый способ структурирования отношений. Как планируется регулировать в ее рамках деятельность агрегаторов различных коммерческих предложений вроде Uber и подобных сервисов, которые собирают людей, оказывающих определенного рода услуги?

— Это, скорее, относится к такому даже не блоку, а подблоку, как совершенствование законодательства о защите прав потребителей и антимонопольного регулирования. Я думаю, что туда будут внесены определенные поправки с тем, чтобы придерживаться того принципа, о котором я уже говорил: отношения в Сети не должны отличаться от отношений в реальной жизни.

Возьмем, например, отношения по вызову такси и отношения по заказу еды из ресторана. На мой взгляд, они принципиально различаются, несмотря на внешнюю схожесть. Когда вы вызываете такси, то вы не выбираете автомобиль, который к вам приедет, — вам просто сообщают, что приедет такой-то автомобиль. Поэтому здесь, как мне видится, логичней предположить, что платформа, через которую вызывается такси, сама отвечает за качество оказываемой услуги. Но в случае, когда вы заказываете еду из ресторана, платформа выступает лишь посредником между вами и рестораном. Вы выбираете ресторан, и, соответственно, за качество еды отвечает не платформа и не курьер, который доставил заказ, а тот ресторан, который вы выбрали. Однако подчеркну: если бы вы просто заказывали какую-то пиццу и агрегатор приносил вам что-то на свой вкус, то отношения были бы близкие к первой модели. Такие, казалось бы, незначительные детали влияют на правовую квалификацию. Наверное, даже существующее гражданское законодательство позволяет сделать эти выводы при рассмотрении соответствующих споров, если таковые будут или были. Но мне кажется, что было бы полезно эти вещи урегулировать, тем более что в потребительской сфере определенная типизация подобных отношений уже произошла.

— Здесь может быть интересным не только потребительский аспект. Например, в Англии рассматривается дело, в котором изучается вопрос о том, как квалифицировать отношения между таксистами и Uber — как трудовые или нет. Первая инстанция пришла к выводу, что это трудовые отношения. У нас, как мне кажется, тоже нужно принять какое-то законодательное решение.

— Здесь вопрос упирается в возможности доступа к платформе и тем самым, кстати, пересекается с антимонопольным регулированием. Потому что если существует только одна платформа и единственный способ получить доступ к профессии таксиста — это подключиться к ней, а платформа по каким-то необоснованным причинам не подключает человека, то она лишает его возможности для фактического занятия извозом.

Обновленное антимонопольное регулирование в том числе должно в хорошем смысле сдерживать эти платформы и сохранять конкурентную среду.

— Получается, что цифровая среда склонна к тому, чтобы создавать условия для возникновения монополии?

— Еще более склонна, чем обычная среда. Традиционная монополия не имеет серьезной рыночной власти. Она действительно дает определенное преимущество, но не всегда позволяет угадывать предпочтения потребителей на будущее. В обычной среде это гораздо сложнее, и есть примеры, когда монополии рушились просто из-за неверно выбранной стратегии. Например, «Кодак», довольно крупная компания, утратила свои преимущества при появлении цифровой фотографии. А современные цифровые компании работают в том числе и с данными. Это не только власть здесь и сейчас, но еще и возможность анализировать предпочтения потребителей и знать, откуда ветер дует.

Это делает задачу свергнуть монополиста особенно трудной, а вызовы для антимонопольного регулирования в XXI в. — еще более серьезными. При всей кажущейся демократичности цифровых технологий и простоты входа на эти рынки сегодня со временем может так получиться, что войти на цифровой рынок будет гораздо сложней, чем на традиционный.

— А что Вы думаете о появлении особых форм заключения договоров, например смарт-контрактов?

— Соответствующие изменения тоже обсуждаются. Речь идет в том числе о поправках в Гражданский кодекс, в первую очередь в раздел об исполнении обязательств, поскольку смарт-контракт, по сути, предполагает автоматизированное исполнение. Однако мы, исходя из теории права, всегда учили, что исполнение обязательства, как бы к нему ни относиться — как к поступку или самостоятельной сделке, — это в любом случае осмысленное волевое действие. В смарт-контрактах волевая деятельность на стадии исполнения отсутствует, и в момент заключения договора вы фактически договариваетесь, что его исполнение будет происходить автоматически и что от вас ничего не будет зависеть. На этот вызов реальности надо как-то отреагировать, корректировать теорию.

Еще одна вещь, которая, возможно, и не потребует внесения изменений в законодательство, связана с тем способом, которым будут алгоритмизироваться определенные договоры. Я не сторонник всеобъемлющей алгоритмизации, но некоторые вещи, наверное, действительно можно упростить. Но юрист все равно должен оставаться посредником между правом и человеком, потому что всегда нужен кто-то, кто поможет составить договор. Поэтому нет ничего плохого в том, чтобы при помощи цифровых технологий типизировать некоторые, например потребительские, договоры, оформлять их в виде смарт-контрактов, чтобы исключить возможность их нарушения. На мой взгляд, это защитит интересы и потребителя, и, возможно, самого продавца. Другое дело, что для этого может потребоваться утверждение каких-то типовых форм договоров. Подобная идея не нова — такие предложения уже звучали, когда обсуждалась регистрация юрлиц, и касались разработки типовых форм уставов с опциональным набором условий, если мы не хотим чего-то сложного. И здесь нужно то же самое: разработать для таких ситуаций формы договоров, которые не требуют глубины юридической мысли.

— В каком-то смысле мы работаем с типовыми формами уже сегодня — при заключении договоров присоединения, причем нередко через Интернет. Можно сказать, что и в нашем издательстве есть определенные смарт-контракты: приобретая электронную версию журналов, пользователь просто платит деньги и получает автоматическое письмо для входа в свой профиль на «Закон.ру». Чем тогда смарт-контракты принципиально отличаются от того, что уже есть в интернет-среде? Что нового они дают? Автоматическое исполнение просто расширяет сферу применения?

— Пример с издательством, который Вы привели, не предполагает разделения моментов заключения и исполнения договора во времени. Я же говорю про отношения, где эти моменты не совпадают.

Допустим, вы заключили договор, по которому предполагается оплата и передача товара. Но по прошествии времени могут возникнуть какие-либо проблемы: вы заплатили, а контрагент не передал товар, или, наоборот, он товар передал, а вы еще не заплатили и т.д. Смарт-контракт фиксирует те отношения, исполнение по которым происходит автоматически. То есть деньги автоматически, без вашей воли списываются только тогда, когда получены подтверждения, что товар пришел.

— Еще одна технология, которая может существенно повлиять на гражданский оборот, — это блокчейн. Сегодня широко обсуждается его применение в регистрации прав на недвижимость и сфере нотариата. Где еще можно ожидать его появления?

— Я не большой специалист по блокчейну. Они бывают разные, как у нас говорят, — и настоящий, т.е. полностью децентрализованный, блокчейн, и не совсем настоящий, т.е. относительно децентрализованный, которым можно управлять. Но я согласен с теми, кто полагает, что нефинансовый блокчейн имеет больше перспектив, чем финансовый для финансовой сферы.

Я не уверен, что стоит ожидать серьезных изменений или дополнений законодательства в ближайшее время. Наше сообщество пока не готово сформулировать подходы к требованиям блокчейна, подходящие для использования в разных сферах, в том числе нотариальной, хотя предполагаю, что теоретически это возможно. Сейчас наша задача (и, вероятно, для ее решения не потребуется менять законодательство) — легализовать саму технологию. Есть идеи применить эту технологию для авторского права. Как Вы знаете, сегодня авторские права не регистрируются, но правообладателям очень хочется чувствовать себя более защищенными, хочется, чтобы система защиты авторских прав напоминала патентное право. На данный момент их авторство подтверждается через такие классические способы, как отправление рукописи по почте, депонирование у нотариуса и т.д.

И теперь разговор идет о том, чтобы посредством технологии блокчейн зафиксировать тот факт, что, к примеру, произведение было создано именно тогда-то и именно тем-то. Тут сразу встает вопрос: насколько можно доверять таким записям? Технология блокчейн как раз позволяет создать реестр, который не имеет правоустанавливающего значения, но имеет значение доказательства. Вообще, на мой взгляд, блокчейн хорош именно в аспекте электронных доказательств.

— Но прецедентов такого использования блокчейна пока что нет?

— Нет, зато есть платформа IPChain, направленная на коллективное управление интеллектуальными правами. Это проект, который мы при методической поддержке Министерства образования реализуем совместно с сообществом правообладателей, Высшей школой экономики и Университетом ИТМО. Изначально платформа создается для автоматизации сбора вознаграждений в пользу правообладателей и позволяет быстро заплатить за пользование интеллектуальной собственностью и отследить, что эти деньги действительно поступили правообладателю. В будущем мы планируем создать возможность размещать на ней сами произведения, т.е. сделать ее не просто платежной системой, но системой, где пользователь сможет покупать и скачивать интересующие его вещи.

— Еще нужно понять, будет ли такое доказательство рассматриваться как имеющее заранее установленную силу (что, наверное, неправильно). Может быть, суду будет достаточно прибегнуть к помощи эксперта по блокчейну?

— Лучше установить более однозначное регулирование. По сути, приравнять факты, «удостоверенные» при помощи технологии блокчейн, к фактам, удостоверенным нотариусом.

— В таком случае действительно нужно определиться с тем, что мы понимаем под блокчейном и сможет ли он обеспечить защиту от манипуляций.

— Именно поэтому мы пока выбрали наименее чувствительную сферу. Когда мы говорим о недвижимости, мы затрагиваем существующие отношения. В данном случае мы никакие отношения не затрагиваем, никакого правоустанавливающего значения этим записям не придаем. Это лишь доказательство. Следующий шаг — придать им какую-то силу в законе. До чего мы дойдем, приравняем их к нотариальному удостоверению или нет, сейчас сложно сказать. Нужно начать путь, а там посмотрим.

— Записи в Реестре уведомлений о залоге движимого имущества тоже не имеют правоустанавливающего эффекта. Можно было бы двигаться в этом направлении.

— Там применение блокчейна тоже обсуждается.

— Я правильно понимаю, что с учетом принципа внесения вводить технологию блокчейн для регистрации прав на недвижимость пока что опасно? Ведь там регистрация носит правоустанавливающий эффект.

— Да, я думаю, что на данном этапе это невозможно. Надо, во-первых, очень внимательно присмотреться к технологии, а во-вторых, учитывать, что в регистрации прав на недвижимое имущество есть свои особенности. Это ведь вопрос не только факта, но и правовой оценки, например того, насколько сделка соответствует закону. В сфере недвижимости просто от того, что вы передали деньги, право не переходит: а вдруг там были какие-то обременения или вещь вообще продавцу не принадлежала? А блокчейн — это все-таки больше удостоверение фактов.

Эти вопросы тесно связаны с изменением подхода к правам на недвижимое имущество, возможностью оспаривания тех или иных сделок. И сейчас это такой клубок, что если потянешь за ниточку, то вытянешь целый ворох проблем. Пока еще есть время, чтобы спокойно подумать над привязкой к электронным контрактам. Технология блокчейн позволяет достичь независимости внесения в реестр при одновременной гарантии того, что никто не сможет переправить реестр умышленно. Но, повторюсь, здесь существуют свои минусы. Например, бывает так, что нужно внести в реестр поправки, исправить незаконное изменение записи. А с технологией блокчейн ничего не исправишь.

— Финансовый блокчейн у нас пока что находится в сложной ситуации с точки зрения его использования. Например, в отношении криптовалюты регуляторы проявляют осторожный и порой совершенно разный подход — от полного отказа регулировать ее и до идеи полной легализации. Как Вы считаете, оборот криптовалюты — это вопрос не краткосрочных перспектив?

— Наверное, нет. Но это вопрос назревший, и он стоит в повестке дня. России важно не отстать в технологическом плане, не оказаться менее привлекательной юрисдикцией для развития технологий. Если говорить про оборот криптовалюты, то, насколько мне известно, сейчас довольно однозначно сформулирован подход, что криптовалюты не могут быть законным средством платежа на территории России. Объяснение здесь понятно, но мы должны задать себе вопрос: что нужно тем, кто это продвигает? Это дополнительный финансовый инструмент, дополнительная возможность заработать деньги. Но есть и другая точка зрения, которая исходит из того, что за криптовалютой ничего не стоит, она ничем не обеспечена и никакой добавленной стоимости здесь не создается. По-моему, все это напоминает деривативы, которые в свое время появились в Соединенных Штатах, — инструмент финансовой спекуляции, удобного оборота.

— Скачки курса биткоина очень хорошо это иллюстрируют.

— Да. То есть это своего рода финансовый инструмент, и он объединил уже очень много людей. Но опыт показывает, что когда-то все эти спекуляции уже обернулись крахом.

Здесь есть еще один вопрос: зачем такая конкуренция рублю, что это нам дает? Кто-то скажет: «С криптовалютой удобно совершать сделки, там нет валютного контроля». Но, может, тогда надо обратить внимание на сам валютный контроль, ослабить его или, наоборот, усилить? Установлен же он для чего-то?

И здесь я возвращаюсь к тому, с чего мы начинали: создается некая параллельная реальность, в которой благодаря новым технологиям вы можете совершать сделки, которые пока не легализованы. Недавно в «Сколково» приезжал Виталий Бутерин и рассказывал, что заниматься криптовалютой его подтолкнула невозможность вести предпринимательскую деятельность до достижения определенного возраста. А биткоин и эфир позволяли совершать финансовые сделки даже без участия банка. Это заставляет задуматься о том, что есть такая параллельная реальность, и определиться с тем, как мы к ней относимся. Если это вызов текущему законодательству, то последнее нужно как-то модернизировать.

Если вам по каким-то причинам проще привлекать деньги через токены, то нужно предусмотреть для этого законодательный механизм. Появление новых форм хозяйственного оборота должно нас заставлять задумываться о том, чтó можно было бы упростить в существующем законодательстве, если люди решают свои экономические задачи альтернативными способами.

— Безусловно, есть определенный запрос на привлечение денег с помощью ICO и на инвестирование с помощью этих схем, но чем все-таки обусловлены ограничения в этой сфере бизнеса? Может быть, они и рациональны, потому что инвестор должен понимать, в чем дело, а лицо, которое привлекает деньги, должно действовать достаточно прозрачно, чтобы не было историй, когда деньги были привлечены, но ничего сделано не было.

— Поэтому я и говорю, что появление отношений в рамках ICO — это повод задуматься. Естественно, какое-то их регулирование должно быть, но в рамках разумного, потому что полный запрет ничего не даст. Например, мы в «Сколково» говорили о том, чтобы создать так называемые регулятивные песочницы, потому что мы знаем те компании, которые хотят привлекать средства у нас. Это не тот случай, когда это непонятная, ничего не делающая пустышка. Допускаю, что в будущем интерес к ICO вовсе спадет. Но это же не значит, что сейчас нужно оставаться в стороне или все запрещать.

— В Белоруссии, по-моему, пытались ввести регулирование в этой сфере.

— Пытались и даже ввели. Это способ привлечения людей и денег в страну, и каждый платит за это свою цену. Мы пока не можем точно сказать, кто сделал правильный шаг: Россия, которая на данный момент в целом отрицательно отнеслась к использованию криптовалюты, или Белоруссия, которая решила рискнуть. Впрочем, здесь сложно сравнивать, ведь у каждой страны свои возможности и свои направления, на которые она делает ставку. В любом случае время покажет, кто прав. Единственное, было бы правильно установить единые правила по крайней мере на территории Евразийского экономического союза. Все-таки у нас единое экономическое пространство, и такое разнообразие регулирования способно разрушить единый экономический рынок. Так что странам следует договариваться между собой, как взаимодействовать в таких ключевых сферах.

— Сейчас все больше внимания привлекает к себе сфера автономной деятельности искусственного интеллекта, например автопилотируемые машины. Она явно требует какого-то регулирования, в том числе ответственности, которая предполагается за действия, совершенные такими автопилотами. Планируется ли урегулирование этой деятельности в ближайшее время?

— Конечно планируется, и этот вопрос поднимался еще до утверждения программы «Цифровая экономика», в рамках Национальной технологической инициативы. Однако разработка и принятие конкретной дорожной карты может длиться, как мне кажется, бесконечно долго, поэтому правильнее было бы начать с тех же регулятивных песочниц. Вот это как раз те нюансы, из-за которых мы теряем возможные конкурентные преимущества. Одно дело — испытывать автопилоты на полигонах и совершенно другое — использовать их в реальной жизни. С одной стороны, следует действовать осторожно, с другой — постараться не проиграть эту технологическую гонку. Пока, к сожалению, мы не сильно продвинулись в регулировании беспилотного транспорта. Да, уже появились определенные представления о том, кто и как должен отвечать, и оговариваются промежуточные условия, что в беспилотном транспорте всегда должен присутствовать, назову его так, квазиводитель, который может нажать на кнопку и заблокировать автопилот. Но, по моему мнению, здесь как минимум требуется пересмотр понятия «транспортное средство», потому что существующая сейчас формулировка не соответствует тому, как выглядит беспилотное средство. И от такого пересмотра нам никак не уклониться.

Что касается искусственного интеллекта в целом — а это не только физические системы, но и, скажем, киберсистемы, — то у экспертов действительно есть желание разработать специальное законодательство на эту тему. Но после долгих обсуждений мы пришли к выводу, что на данном этапе невозможно выдвинуть какие-либо конкретные предложения, и договорились, что до конца 2018 г. будет подготовлена концепция о киберфизических системах, об искусственном интеллекте, в которой будут изложены общие подходы.

— А есть ли примеры систем, которые уже сейчас функционируют?

— Прежде всего это беспилотный транспорт, причем как наземный, так и воздушный.

В целом применительно к искусственному интеллекту ведется дискуссия общего характера. Искусственный интеллект — это помощник или полноценная замена человека? Насколько его решения являются юридически значимыми? В какой момент времени можно эту систему отключить и, наконец, кто будет отвечать за ошибку? Является ли такая система субъектом или все же объектом права?

— То есть налицо своеобразный порок воли.

— Да, главный вопрос в том, есть ли у искусственного интеллекта воля или нет. Новые системы, та же широко разрекламированная IBM Watson, способны давать заключения, допустим, по тем или иным видам заболеваний. Но насколько можно полагаться на этот анализ?

Еще один пример — Сбербанк, где (по крайней мере, как говорят) решение об отказе в выдаче кредита принимается, по сути, компьютером. Такая практика вызывает неоднозначную оценку, и встает вопрос о том, происходит ли подмена человека или нет. Эти вопросы непременно будут обсуждаться — не факт, что прямо в 2018 г., но в среднесрочной перспективе точно.

— Юристов обеспокоили слова Г. Грефа о том, что в связи с автоматизацией существенно сократится штат юристов в Сбербанке. Возникли опасения, что юридический рынок может сузиться. Как бы Вы оценили эти, скажем так, вызовы?

— Я думаю, что работа юриста не может быть автоматизирована в полной мере. Какие-то рутинные операции, связанные, например, с простыми потребительскими договорами, о которых мы говорили ранее, могут быть описаны через алгоритм. Во многих несложных жизненных ситуациях количество споров и неисполнений может уменьшиться за счет автоматизации и тем самым освободить юристов от этой работы. Но в более серьезных юридических ситуациях вряд ли получится обойтись без юриста. Можно создать машины, которые будут давать качественные консультации: IBM Watson уже доказал, что абсолютно реально обучать машину, как если бы она была студентом университета, и она способна пройти весь курс обучения и получить все необходимые знания даже в гораздо более короткие сроки. Но право все равно не алгоритмизируется полностью. Это живой организм, и в нем в хорошем смысле есть место для субъективизма. Поэтому в ближайшей и среднесрочной перспективе я не вижу предпосылок для того, чтобы у юристов стало меньше работы. Другое дело, что современных юристов нужно подтолкнуть к тому, чтобы они тоже овладевали современным технологиями в повседневной жизни.

— Правительством была принята целевая программа, предусматривающая в том числе введение автоматизированных систем в сфере правосудия [2]. Если право не подлежит алгоритмизации, чего может касаться автоматизация в этой части?

— Как минимум возможности ведения судебного процесса во всем его многообразии в электронном виде. То есть того, чтобы все процессы, от подачи заявления до рассмотрения судебного дела, могли проходить дистанционно. С одной стороны, мне близка консервативная точка зрения — что необходимо непосредственное восприятие сторон процесса, особенно если рассматриваются вопросы фактов, для того, чтобы судья, исходя из собственных убеждений, мог решить, кто говорит правду, кто врет и т.д. Но с позиции упрощения работы возможности для автоматизации, конечно, есть: алгоритмизировав стандартные процессуальные акты, можно снять нагрузку с помощников и с судей. Рано или поздно появится возможность принимать участие в судебном заседании вообще из любой точки мира — посредством видео-конференц-связи, используя Интернет через планшет или ноутбук с надлежащим качеством видеосигнала.

— Но при условии реализации цифровой среды доверия…

— Да, в том числе. Это предполагает возможность работать с процессуальными документами полностью в электронном виде, но сейчас она пока не реализована, как и возможность вести исполнительное производство, не получая бумажный исполнительный лист. В направлении автоматизации судов уже проведена большая работа, но мы видим, какие дополнительные шаги еще можно сделать.

— На какую технологию юристам нужно обратить внимание в первую очередь?

— Думаю, стоит изучить чуть поглубже технологии искусственного интеллекта, узнать про способности нейросетей к обучению.

— Насколько я понимаю, сейчас появился и развивается целый пласт консалтерского бизнеса, который специализируется на распространении технологий в рамках LegalTech.

— Да, мы активно поддерживаем это направление и хотим, чтобы таких компаний было больше. Их существование во многом зависит от спроса, и мы стараемся раскручивать их среди юридического сообщества, потому что спрос на такого рода услуги рождает и предложение, и даже инвестиции в эти компании. Мне кажется, что такие технологии действительно могут облегчить работу юриста. Юристу всегда будет чем заняться, просто меньше времени будет уходить на рутину, соответственно, останется больше времени для содержательной работы.


[1] Федеральный закон от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации».

[2] Федеральная целевая программа «Развитие судебной системы России на 2013–2020 годы» (утв. Постановлением Правительства РФ от 27.12.2012 № 1406).

      

             

Источник: zakon.ru